5 juni 2012

För och emot relativism

Relativismen - idén att påståenden inte kan vara objektivt sanna utan på sin höjd "sanna" i meningen att de godtas i någon given social eller kulturell kontext - debatterades som intensivast på 90-talet i samband med Science Wars och Sokal-affären. Idéströmningen finns ännu kvar, men det är numera inte varje dag som dess förespråkare träder fram i explicit principdiskussion till relativismens försvar. Därför är det lite uppfriskande när Bosse Holmqvist, professor i idéhistoria vid Stockholms universitet, tar upp just den diskussionen i senaste numret av Arena, vilket fått efterdyningar i form av ett upphettat meningsutbyte Holmqvist och mig emellan på min blogg Häggström hävdar:

9 kommentarer:

Anders Bergdahl sa...

Olle, extremt intressant ämne, jag läser en del om dett just nu, primärt Quine och Popper men tittar också på vad Frege, Carnap, Kripke med fler sagt om detta..

Att Holmqvist har fel är väl självklart i och med de citat du har från honom. DEt är rätt basalt, problemet är att din kritik inte är fullt tydlig och att du kan upplevas vara naiv realist (eller något åt det hållet.
Saklägen i verkligheten är inte sanningar, det är verkligheten. De enda säkra sanningar vi har är sådan som handlar om ersättande av synonymer ("en ungkarl är en ogift man" är ett exempel på vad som kan kallar en sann, eller analytisk sats. DEtta eftersom "Ungkarl" betyder "ogift man")
De sanningar som kan verifieras av ett sinnesstimuli, eller som kan kallas observationssatser (det som positivisterna kallade syntetiska satser) är ju aldrig en fullständig beskrivning av det sakläge (alltså ett tillstånd i den medvetandeoberoende verkligheten) utan alltid en kultur/språkindränkt vars sanningshalt är beroende av hur väl den, inom det språk vi talar, beskriver verkligheten.
Om jag utropar "kanin" och pekar på en kanin så är mitt uttalande sant för alla som talar mitt språk. I alla satser med avancerade en ett utrop, den enklaste möjliga sats som pekar på omvärlden råkar vi ut för oöversättbarhetens problem..

Där Holqvist visar sin totala oförmåga att första ämnet är när han säger det där om att "kristendomen blit sann" (den har aldirg varit sann som jag ser det)

DOck har ditt resonemang problem när du säger saker som "...den objektiva sanningen om verklighetens faktiska beskaffenhet."
Naturligtvis är det fel att hävda att månen består av ost, i alla kulturer där ost tillverkas av någon form av mjölk och är ätbar (mer eller mindre) och där sten definitivt inte är ätbar.
Så uttalandet "månen består av ost" är falsk, objektivt falsk. MEn spelar språkspelet fel om man säger så..
Naturligtvis har verkligheten en faktiskt beskaffenhet vid en viss tidpunkt, och naturligtvis är vissa uttalanden om verkligheten mer felaktiga än andra oavsett om de socialt sätts som sanna tidigare. Men att säga "...den objektiva sanningen om verklighetens faktiska beskaffenhet." Verkar peka mot en primitiv realism, inte mot den post-posistiviska insikten om att alla våra teorisystem är påverkade av vår tid, vår kultur och de teorisystem vi tidigare lärt oss..
Alltså ingen teori om den medvetandeoberoende verkligheten är "objektivt sann" den kan dock objektivt vara med sann än alla andra nu tillgängliga teorier. (Newton var en gång den sannaste teorin om universums rörelser, Einstein visade sig senare ha en bättre teori, men den teorin hade nog inte varit möjlig utan Newtons)

Så Olle jag tycker du har rätt men nivån behöver höjas något för att du inte ska uppfattas som en naiv realist

Anders Bergdahl sa...

Måste lägga till:

Holmqvist har ju allvarliga problem..
"Det är inte länge sedan lobotomi och DDT gav Nobelpris. Vem kan utesluta att delar av dagens vetenskap går samma öde till mötes? "
Lobotomi har ALDRIG varit bra, när man ansåg att det var bra hade man helt enkelt fel.
DDT har ALLTID varit farligt när man ansåg att det var ofarligt hade man fel.
Solen har aldrig snurrat runt solen när man trodde det hade man fel!

Att vi nu kanske har FEL om vissa saklägen i verkligheten i vår vetenskapliga (eller folkliga) beskrivning av verkligheten är inget problem. EN viss teori kan faktiskt VARA HELT FEL = FALSK, men betraktas som SANN. Att han inte förstår det är häpnadsväckande..

Anspråk på ofelbarhet har den analytiska filosofin tagit avstånd från redan från tidigt 1900 tal.. inte ens Mach eller Weingruppen trodde någonsin att vetenskapen var ofelbar..

Olle Häggström sa...

Tack för dina insiktsfulla kommentarer, Anders!

Det är klart att jag hade kunnat betona mer hur indirekt vår tillgång till verkligheten är. Inte ens stolen framför mig har jag omedelbar tillgång till, utan det handlar om ett (potentiellt vilseledande) intryck som förmedlats genom lager på lager (fotoner, näthinna, etc).

Ändå tycker jag att jag är rättså tydlig i min ödmjukhet när jag t.ex. skriver "Vetenskapens existensberättigande ligger i ambitionen att så gott vi kan utröna hur den verklighet vi lever i är beskaffad. Det må vara att vi knappast kommer att nå fram till någon fulländad och slutgiltig sanning, men vi kan förhoppningsvis närma oss den" och en rad andra liknande passager.

Vad gäller naiv realism tycker jag vi skall vara lite försiktiga med att slentrianmässigt använda det som ett skällsord. I vardagen är vi väl alla (till och med Holmqvist, skulle jag faktiskt tro, åtminstone då han står inför att till fots korsa en hårt trafikerad gata) naiva realister, och det fungerar hyfsat bra. Och jag måste erkänna en viss dragning åt att betrakta påståendet "månen består inte av grönmögelost" som slutgiltigt, oomkullrunkeligt, objektivt sant - när jag i teoretiska diskussioner medger att inte ens detta påstående utgör den rena obefläckade objektiva sanningen så finns där ett inslag av läpparnas bekännelse...

Kristian Grönqvist sa...

Självklart förstår jag upphovet till relativismen och kan också tycka att den är bra att ha i bakhuvudet.
Men när anpassningen till vardagslivet går till överdrift, blir man som "Den ibillade sjuke": Gammal och ogift, och ständigt olycklig.
Alla betalar sitt pris.

Björn sa...

Alltså: Vi är överens om antagandet att det finns en (enda) objektiv och hyfsat regelbunden verklighet. Våra subjektiva upplevelser av denna objektiva verklighet står i hyfsat regelbunden korrespondens med denna. Då vi alla delar samma subjektiva upplevelser delar vi också en gemensam subjektiv verklighet. Det är denna vi försöker beskriva och förutsäga.

Jag antar att den "naive" realisten är den som menar att vår subjektiva verklighet - den vi kan nå hyfsad kännedom om - är densamma som den objektiva, externa verkligheten. En icke-naiv realist menar då att vi endast kan uttala oss om den gemensamma subjektiva verkligheten. Den metafysiska funktion som "mappar" objektiv verklighet på subjektiv verklighet kan vi inte nå (full) kunskap om, även om framsteg inom t.ex. neurovetenskap ofta tolkas så.

Jag antar att relativisten i sin tur misstolkar begreppet "subjektiv verklighet" ovan, så att det kommer att stå för överenskommelser mellan subjekt, snarare än för gemensamma sjökort. Sjökort som tas fram för att alla ska kunna navigera säkert i vatten vars bråddjup vi aldrig kan loda.

Anders Bergdahl sa...

Olle:
Nu menar jag inte att det är direkt dåligt att vara naiv realist, det är ju en inställning som utan tvekan är att föredra framför Holmqvist hopplösa relativism som faktiskt lutar åt ren idealism.
PRoblemet med dessa frågor är att de är skapligt komplexa och de flesta inte brytt sig om att läsa Carnap, Popper, Quine, Frege, Dewey, Moore, Wittgenstein, Hume, Kant... mfl och därför innehåller oftast detta dessa debatter grova felaktigheter.
Återkommer..

Anders Bergdahl sa...

Björn det första du beskriver:
är extremt naiv realism, det andra en syn på vetenskap som var aktuell innan Weingruppens epok görande arbete mellan världskrigen.

DEn insikt som tillkommit är att alla de beskrivningar eller bilder vi gör av verkligheten i våra teorier är influerade och färgade av redan befintliga teorier (eller för den delen vår allmänna kultur).
Det är allstå omöjligt att formulera en teori som inte är beroende av våra befintliga teorier. Allt vi säger är alltid färgad av vem vi är, var vi lever m.m. Ralativesten har alltså rätt när hen menar att VEM jag är färgar men teori. .
Det är snarast graden av färgning vi talar om och möjligheten att skilja en vetenskaplig teori från en icke vetenskaplig.

Tyvärr rör det sig om gradskillnad, som alltid inga skarpa gränser finns.

Björn sa...

Tack för din kommentar, Anders!

Jag kan tycka att den vetenskapssociologiska utveckling du beskriver är lite underväldigande...

Ja, visst är det så att observationen är teoriberoende, och att vi inte är några "ideala" subjekt. Det kan förvisso vara ett viktigt förtydligande.

Men för naturvetenskapen är det ju självklart att dessa distorsioner finns och att de måste hanteras, minimeras. Det är ju det vetenskapen sysslar med!

Man kan framhålla dessa grundförutsättningar för mänskligt kunskapssökande i syfte att påvisa hur futil den är - men det känns inte särskilt konstruktivt. Framförallt missbrukas de ju av relativister, som felaktigt tar dem som intäkt för att subjektet är överordnat objektet.

Benzocaine sa...

"Men vad finns det då för anledning för oss andra att bry oss om vad han säger? Han har ju avsagt sig varje anspråk om att säga något om hur det faktiskt objektivt sett förhåller sig, och nöjer sig med ett relativistiskt "sannings"-anspråk, som inte betyder annat än att hans yttrande vinner gillande och gehör i de kretsar av postmodern akademisk flumvänster han tillhör."

Huvudet på spiken!

Anders B: "DEn insikt som tillkommit är att alla de beskrivningar eller bilder vi gör av verkligheten i våra teorier är influerade och färgade av redan befintliga teorier (eller för den delen vår allmänna kultur)."

Du ignorerar här slutsatser som flera kulturer kommer fram till oberoende av varandra. Mayaindianerna hade t.ex en avancerad matematik, utan att de hade kontakt med "Den gamla världen". Att två oberoende observatörer drar samma slutsats indikerar för mig att slutsatsen är något mer än en produkt av tidigare system.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se