16 juni 2012

I korsningen mellan feminism och icke-tro

Samtal mellan Sikivu Hutchinson, Rebecca Watson, Ophelia Benson och Jennifer McCreight vid Center for Inquirys konferens "Women in Secularism". Moderator: Annie Laurie Gaylor

Situationen i Sverige är inte helt lik den i USA, det är förhoppningsvis bättre, men inte helt bra. Kvinnor och individer från minoriteter behöver få mera plats även inom Humanisterna.

242 kommentarer:

1 – 200 av 242   Nyare›   Senaste»
Xenolith sa...

Tack för mkt bra länk!Har bara lyssnat igenom halva (introduction). Fyra intelligenta, intressanta och roliga damer ger inblick i en ny och en annan värld. Har vi uttalade svenska feministiska ateister? Någon som har länk?
Lärde mig även en del nya engelska ord misogyny (=kvinnohat) och angle in the parlor (ängel i rummet, eller?)

Pinjata sa...

Icke-tro och feminism?

Feminism liknar religiös tro med sin egna dogma och är helt inkompatibel med humanism då den separerar män och kvinnor på ett mycket sexistiskt och nedsättande vis, både för män och kvinnor. Vad gäller videon, feministpladder och manshat. De säger att det finns visst motstånd mot feminism bland icke religiösa och till det säger att det inte är så konstigt när feminism och religion är så nära besläktade.

Xenolith: misandry (=manshat) är ett annat bra ord.

Xenolith sa...

Pinjata - jag håller inte alls med dig. Vi står uppenbarligen långt ifrån varandra. Tycker dessa kvinnor har mycket att bidra med och visst är det så att sexism i mångt liknar teism - en samling irrationella trossatser som bygger på ålderdomliga fördomar. Med den skillnaden att vi förefaller ha mindre av detta här (swe) än där (us).
Kikade på resen av diskussionen som också var intressant. Hade dock lite svårt att förstå Sikivu, om det nu berodde på hennes dialekt eller att hon uppenbarligen kom från ett sammanhang så långt bort från mitt eget (vilket i och för sig bara gör det mer intressant)

Ulf Gustafsson sa...

Pinjata,

Min definition av feminism är lika politiska, ekonomiska och sociala rättigheter för kvinnor och män.
De problem som finns kan analyseras och åtgärdas på bra och dåliga sätt. Feminism är ett komplext begrepp, precis som det mer omfattande jämlikhet.

Pinjata och Xenolith,

Rekommenderar detta blogginlägg:
Feminism - the good, the bad and the ugly

Pinjata sa...

Ulf,

Din definition av feminism är den mest typiska. Den utelämnar skyldigheter och ansvar och det är lite grann det vi ser idag i hela västvärlden. Feminister vill ha att kvinnor ska få mer betalt och bättre positioner i yrkeslivet men inga krav på att kvinnor ska arbeta mer eller hårdare för att uppnå det. Kvotering, öronmärkta pengar, speciallagstiftning osv ungefär vad religiösa också vill se.

Pinjata sa...

Xenolith: Ja, verkligen :)

Har nu kika igen hela och de lever så klart i en annan verklighet med religion så nära på och i ett i grunden icke-socialistiskt land. Så när kvinnor vill leva på statens bekostnad blir motståndet lite större så klart. Tyvärr var debatten mycket tunn vad gäller humanism/ateism.

Bara det gamla vanliga jibber-jabber som feminister kommer med "samhällsnormer tvingar flickor att ha rosa kläder på sig buhuhu..."

Ulf Gustafsson sa...

Pinjata,

Jag vet inte var du fått det ifrån att feminister inte vill arbeta mer eller hårdare ifrån. Det är inget jag hört. Problemet ligger i att kvinnor måste jobba mer och hårdare än män för att nå samma framgång som män.

Män väljer män inte för att de är mer kvalificerade utan för att de är lika. Detta psykologiska fenomen återkommer hela tiden och drabbar de som inte är i majoritet i en viss situation.

Hur vi kommer tillrätta med detta kan vi vara oense om, men hot om kvotering verkar ofta fungera.

Sedan är det så att om kvinnor skall få mer plats, så måste män stå tillbaka. Om Humanisternas styrelse skall få en jämnare könsfördelning, så måste män få sämre möjligheter. Det är bara att acceptera detta.

Benzocaine sa...

Pinjata, det finns ju olika former av feminism. Håller med i din kritik om du avgränsar den till delar av feminismen, men om det är menat som kritik mot feminismen som helhet blir det bara fördomsfullt och generaliseringar.

Jag kallar mig inte feminist, bara så du inte kritiserar mig för fel saker.

Pinjata sa...

Var får du dina idéer ifrån? Kvinnor har stora fördelar när de söker sig till mansdominerade områden. Man ställer inte lika stora krav och vid misslyckande är domarna mildare. Kvinnor står dessutom ut och alla som vet något om reklam/produktplacering vet att särskilja sig från andra gynnar oftast.

Kikar du på nystartade företag, hur mycket tid kvinnor resp. män lägger på sina verksamheter och vilka risker man tar så jobbar män om jag inte minns fel 50% mer än kvinnor (kvinnor är mer sjuklediga och lägger mer tid på barnen).

Det finns forskning som visar att både män och kvinnor i chefsposition gynnar den mest lämpliga. Ofta är det liknande egenskaper som chefer ser på vilket är helt rimligt (ur chefens perspektiv). Så misstolka inte det som män väljer män.

Hot om kvotering ÄR faktiskt kvotering. Man tar in kvinnor i styrelser som aldrig förr, genomsnittsåldern är nio år yngre kvinnor än män bland styrelseledamöter. Kvotering leder också till att sämre förmågor tar plats (yngre och inte lika involverade i verksamheten) och kvinnors mentalitet skadar företagens möjlighet att utvecklas (kvinnor är mer försiktiga). Det finns en anledning till att 90% av alla företag skapas och leds av män. Det finns en anledning till att forskning och utveckling domineras av män. Jag kan förstå att kvinnor kan vara avundsjuka på att män är så mycket bättre på dessa områden...

Huruvida fler kvinnor i Humanisterna styrelse är bra vet jag inte. Kanske kan attrahera fler kvinnor men feminism och kvotering går stick i stäv med de humanistiska idealen.

Pinjata sa...

Benzocaine: jag är feminist enligt den definition som fanns på 1960 talet. Att män och kvinnor av alla ursprung, raser och klasser ska ha samma rättigheter, skyldigheter och ansvar.

Modern feminism, den som du hittar i regeringsdokument och som du kan läsa om i vår tidningar, är jag starkt kritisk av.

Benzocaine sa...

För mig är feminist ett intetsägande ord. Man kan tycka att kvinnan platsar bäst vid spisen och kalla det feminism (en slags särartsfeminism där det kvinnliga värderas högre än det manliga) eller man kan anse att manligt/kvinnligt är sociala konstruktioner, och allt möjligt däremellan.

Jag pratar hellre om konkreta saker, som kvinnlig frigörelse, kvinnors makt över sin egen sexualitet, kvinnors möjligheter till arbete, osv.

Jag tycker att feminismen är av godo när den pekar på sådant som vi tar för givet, men som underordnar kvinnans roll i samhället, men att den kan vara av ondo t.ex när det blir tabu att acceptera de biologiska skillnader som faktiskt finns mellan män och kvinnor.

Så för mig är det inte så enkelt som att säga "hurra för feminism!" eller "ned med feminismen!"

När det gäller feminism och religion ser jag religionen som ett hinder för kvinnlig frigörelse. Kvinnor bestämmer inte själva över när och hur de ska ha barn, kvinnor hindras från att försörja sig själva osv. En av de viktigaste faktorerna för att lyfta ett land ur fattigdom är kvinnlig frigörelse. Religionen hindrar denna frigörelse på många ställen i världen. Så där ser jag feminismen som mestadels god. Men när forskare i Sverige mobbas för att de konstaterar att mäns och kvinnors hjärnor är anatomiskt och fysiologiskt olika så är den av ondo.

Lennart Widlund sa...

För den som vill så är det inte mycket svårare att hitta rejält konstiga företrädare för feminism som för religion. Vad sägs t.ex. om Valerie Solanas, som ju fortfarande kan försvaras av svenska debattörer? Vilket sen legitimerar att man fördömer all feminism?

Det är naturligtvis en helt undermålig debattmetod även i det fallet.

Sari sa...

Pinjata, du har fel. Du ser inte det större sammanhanget och ställer fel frågor vilket leder till din känsla av att vara orättmätigt kränkt. Större andel kvinnor i styrelser o ledande positioner leder till bättre lönsamhet, kolla på Norge.

Benzo, det där om svenska forskare håller jag med om, vetenskap och moral skall vara åtskilda. Dock så är vi mycket mer lika än olika, individuella skillnader är betydligt större. Hur som helst så är det ointressant för jämställdhetsarbetet.

Feminism som begrepp behövs tills vi faktiskt har samma rättigheter och skyldigheter och förtrycket är borta. Jämställdhet är grunden för en hållbar framtid o vi kommer ingenvart m hat.

StaffanG sa...

Snabbaste sättet att få en bättre könsbalans i Humanisternas styrelse är sannolikt att att uppnå denna balans i medlemskadern first. Visserligen kan en dålig balans i detta avseende i sig utgöra ett hinder för att locka fler av det underrepresenterade könet - och en forcering av processen genom tvinga fram balansen i styrelsen kan vara en väg - men vi vet ganska väl vad som kan hjälpa oss att nå resultat på bred fron i hela förbundet.

De humanistorganisationer som satsar på en mer social och praktiskt utvecklad verksamhet får automatiskt en god könsbalans. man kan fråga sig varför och det tål att analyseras mer, men socialt och psykologiskt arbete, rådgivning m.m., ceremonier etc attraherar de facto fler kvinnor. Rena ateist- eller skeptikerföreningar har sällan mer än 10-25 % kvinnor och beskrivs lätt som "Old Gentlemen's Club".

Humanismen företräder annars generellt kampen för lika skyldigheter och rättigheter för både män och kvinnor, därför kan vi inte enbart ägna oss åt feministisk kamp och feminism är ingen tillfredsställande beskrivning på vår övergripande hållning. Humanismen önskar stärka kvinnors möjligheter på de områden där de är diskriminerade och vice versa, mäns svagare position på vissa områden bör stärkas i en gott, demokratiskt, dynamiskt samhälle.

I förhållande till religion-sekularism står det dock klart att kvinnor alltid oftast dragit det kortaste stået, även om ännu idag fler kvinnor paradoxalt tycks dras till kyrkan och newage-rörelser än vad män gör.

Sari sa...

Staffan, bra skrivet. Det är för att vi fostras till att inte ta så mkt plats utan jobba på i det tysta. Det anses helt enkelt okvinnligt att ha starka åsikter.

Stör mig lite på att det låter i den här tråden som att mäns situation skulle vara jämförbar m kvinnors. Det är liksom inte balans för balansens skull som eftersträvas utan feminism är i grund och botten en kamp för mänskliga rättigheter.

Är du säker på att fler kvinnor än män dras t religion? Talar du isf globalt eller nationellt?

StaffanG sa...

En del undersökningar har gjorts som visar att kvinnor dras mer till religionen (som anhängare, ej makthavare). Det är väl bara att titta i kyrkbänkarna.

Kvinnor har historiskt haft sämre politiska och ekonomiska rättigheter, men på vissa nyckelområden som faktiskt gäller liv och död, har män inte varit gynnade. Lagar och rättskipning har alltid sänt väldigt många fler män i fängelse eller dömt dem till döden än kvinnor. Övervägande manligt beteende i vissa avseenden betraktas alltså inte okritiskt av samhälle, som ibland (med rätta) bestraffar det hårt. Särskilt unga män har vidare avkrävts att riskera eller t o m offra sina liv för nationen, på ett sätt kvinnor aldrig tvingts till, snarare skyddats emot. Män har där varit fullkomligt rättslösa och kunnat avrättas för desertering/vägran.

Män missgynnas ännu även i progressiva länder i Skandinavien ang. rätten till vårdnad av sina egna barn. Själv miste jag t ex automatiskt omsorgen om mina barn när jag flyttade med familjen från Norge tillbaka till Sverige, pga att barnen är födda utomlands och jag inte var gift med barnens mor, som också har utländskt medborgarskap. Ingen ställde några frågor om min sambos roll som vårdnadshavare utan den var given. Detta stärker knappast barnens rätt i samhället heller.

Mäns och kvinnors situation kan inte jämställas, men en rad olika områden tål att belysas, det är ganska komplext när man ser närmare på hur samhället fungerar som helhet. Såväl kampen för kvinnors rättigheter, som kampen för mäns rätt är inkluderad i humanismen.

Pinjata sa...

Sari,

"Feminism som begrepp behövs tills vi faktiskt har samma rättigheter och skyldigheter och förtrycket är borta."

Vill inte älta detta allt för mycket men kan inte låta bli att kommentera detta. Svensk feminism bidrar till ökade klyftor mellan könen. Humanism som begrepp införlivar mäns och kvinnors lika rättigheter så feminism är någon Humanisterna inte ska ta i ens med tång.

"Stör mig lite på att det låter i den här tråden som att mäns situation skulle vara jämförbar m kvinnors. Det är liksom inte balans för balansens skull som eftersträvas utan feminism är i grund och botten en kamp för mänskliga rättigheter."

Kränkningar av kvinnors rättigheter i ex. Afrika kan bekämpas både med feminism och humanism. Det först utesluter det ena könet och skapar bara de problem vi har i väst idag. Sedan är det så att män i fattiga länder är de som har den tyngsta bördan socialt och ekonomiskt så åter ett skäl att inte utesluta dem.

Mattias Irving sa...

Pinjata,

du målar upp en ren halmgubbefeminism nu. Eftersom hon är aktuell kan jag ju länka till Anita Sarkeesians utmärkta youtubeklipp om hur feminism felaktigt målas ut som onödig, passé och militant. http://www.youtube.com/watch?v=tnJxqRLg9x0&feature=relmfu

Att säga att humanism inte också är feministisk fastän den strävar efter jämställdhet är för övrigt ungefär lika begåvat som att säga att man tror på det naturliga urvalet och på betydelsen av genmutationer för framväxten av nya arter, men att man inte vill befatta sig med ordet evolution.

StaffanG sa...

Mattias, nu vänder du väl på begreppen: Det är humanismen som innefattar feministisk kamp (vid sidan om att stå upp för mäns rättigheter där dessa i förekommande fall är satta på undantag), liksom det är evolutionen som bygger på slumpmässig genetisk variation och det naturliga urvalet.

Man bör förstås befatta sig med evolution och humanism som övergripande "system", liksom allt det de innehåller. Kvinnokampen har självfallet varit drivande för att uppnå ökad jämställdhet.

Mattias Irving sa...

StaffanG, vad jag egentligen vill komma åt är att så många säger sig vara för lika rättigheter och möjligheter, men inte vill kalla sig just feminister. För de tror att ordet innebär någonting mer än så. Det är att missförstå ett vedertaget begrepp.

Pinjata sa...

Mattias Irving: jag syftar på den feminism du hittar i regeringsdokument och i medierna. Jag hade önskat att det var en halmgubbe men tyvärr inte.

Ditt andra stycke förstår jag inte. Låt mig förtydliga vad jag tidigare skrivit om det var otydligt. Humanism = män och kvinnors rättigheter, feminism = bara kvinnors rättigheter.

Din video är lite knasig den med. Offerkoftan kommer fram direkt då man skojar om feminister. Här har du lite videos med bättre innehåll: http://www.youtube.com/user/girlwriteswhat

Ulf Gustafsson sa...

För mig är feminism (med den definition jag nämnt tidigare) en del an humanism. Feminism handlar inte bara kvinnors rättigheter, utan om att män och kvinnor skall behandals jämlikt, oavsett kön. Detta är också en kamp för att män skall slippa sterotypa könsroller.

Sedan tror jag mycket på det StaffanG skriver 12:35, men tror den valda representationen måste gå före medlemsutvecklingen. Detta eftersom det är de som sitter instyrelser och arbetsgrupper som syns och har störst inflytande på förbundets verksamhet. Skall det bli social och praktisk verksamhet behövs det fler som är intresserade av detta i verksamhetens ledning, detta kan dock vara så väl kvinnor som män.

Mattias Irving sa...

Pinjata,

Feminism: 1. Belief in the social, political, and economic equality of the sexes.
2. The movement organized around this belief.

(http://www.thefreedictionary.com/feminism)

Jämställdhet alltså, inte ensidiga rättigheter. Din definition är felaktig.

Du säger "feminism i medierna" och i "regeringsdokument". Vilka dokument, under vilken regering? Och vilka medier? Menar du dagstidningar och har du i så fall några artiklar? Du uttrycker dig så vansinnigt generellt att det är omöjligt att diskutera dina påståenden.

Ulf Gustafsson sa...

Och jag har fördomen att de som skriver "jag är inte feminist, utan humanist", egentligen inte är så intresserade av att lösa upp de könsroller som finns i samhället.

Sari sa...

Staffan, Pinjata: Kvinnokampen gynnar både män och kvinnor. Utan kvinnokampen skulle frågan om att män offras i krig aldrig ens kommit på tapeten. Det är heller inte för att skydda kvinnor som kvinnor inte har värnplikt, utan det är för att det inte anses tillräckligt ekonomiskt att lära upp en sån värdelös sak som en kvinna att hantera vapen. Det är ett mansgöra och kvinnor göre sig icke besvär, det står helt tydligt för varje tjej som gått igenom lumpen (själv har jag fått motta en hel del skepsis för att jag äger ett gevär). Sen så är det faktiskt de civila som drabbas värst i krig och låt oss inte glömma att bakom (nästan) varje död manssoldat står en hårt drabbad och sörjande kvinna.

Tror vi kan enas kring att krig är dåligt och att varken kvinnor eller män borde tvingas till militärtjänstgöring.

Staffan jag beklagar att du miste vårdnaden om dina barn och det är också därför jag menar att kvinnokampen måste föras vidare. Myterna om att kvinnor är biologiskt bättre lämpade för hantering av barn (eller vård öht) måste slås sönder, och när de gör det så kommer en ökad jämställdhet i såna här frågor att uppnås. Lika skyldigheter skulle i detta fall t.ex. innebära rakt av delad föräldraförsäkring, inga kompromisser som ändå bara slutar med att kvinnan är hemma.

I övrigt så säger vi typ samma sak fast på olika sätt, vi vill alla ha ett jämställt samhälle fritt från våld. Enligt vår gemensamma definition så platsar feminismen inom humanismen, men anledningen till att det krävs en egen term och en separat kamp är för att det fortfarande är så pass stora skillnader mellan mäns och kvinnors villkor. Det jag störde mig på (lite hos mig själv också) är tendensen att lägga till en liten brasklapp, exvis "kvinnor och minoriteter bör få en större del i humanisterna". Förstår ni vad jag menar?

Pinjata. Saxar från SKR; Att vara feminist är att agera, politiskt eller i vardagen, för att uppnå ett jämställt samhälle.

Målet för den svenska jämställdhetspolitiken är att kvinnor och män ska ha samma makt att forma samhället och sina egna liv. Regeringen har satt upp fyra delmål för att nå dit:

• Jämn fördelning av makt och inflytande

• Ekonomisk jämställdhet

• Jämn fördelning av det obetalda hem- och omsorgsarbetet

• Mäns våld mot kvinnor ska upphöra

Förtrycket mot kvinnor i egenskap av kvinnor genomsyrar hela världen. FN:s kvinnokonvention, Konventionen om avskaffande av all slags diskriminering av kvinnor, trädde i kraft 1981, och i början av 2000-talet antogs åtta mål, de så kallade millenniemålen, för att utrota fattigdomen i världen till år 2015. Två av delmålen är jämställdhet mellan könen och minskad mödradödligheten.

För övrigt så har du missuppfattat grejen med rosa.

Mattias: tack för bra länk!

Benzocaine sa...

Ulf, jag är en av de som skriver jag är inte feminist, utan humanist; och jag är intresserad av att lösa upp könsroller, så där tar du fel.

För mig är det självklart att varje enskild individ ska ges de bästa möjliga förutsättningarna för att lyckas ekonomiskt, socialt och med att förverkliga sig själv. Detta är så mycket större än feminism.

Jag håller med Pinjata om att feminister i praktiken ofta fokuserar mest på kvinnor, men som jag skrev tidigare är feminism ett så vitt begrepp att det är meningslöst för mig. Feminist har blivit ett "bra-ord", ungefär som kristen tidigare. Alla vill kalla sig det, men alla har olika åsikt om vad det innebär att vara feminist.

Jag tycker att feminismen gör stor nytta när den pekar ut könsroller. Däremot är jag inte alltid ense med feminister om lösningen på problemen.

När jag satt i Humanisternas valberedning ansträngde vi oss för att få en så jämn könsfördelning som möjligt. (En annan viktig faktor var heterogenitet i styrelsens politiska åsikter.) Även detta tycks mig självklart. En organisation som är Humanistisk ska även visa det i praktiken genom att ha en så varierad styrelse som möjligt. En Humanistisk organisation med bara män i styrelsen lever inte som den lär.

Samtidigt känner jag viss tveksamhet inför könskvotering. Jag tror att problemen sitter djupare och att könskvotering bara är en symptomatisk åtgärd som inte löser "root cause". Och att t.ex ge kvinnor lägre antagningskvar på program som domineras av män är absolut fel väg att gå. Då diskriminerar man de manliga individer som råkade vara bättre lämpade. (Jag har hittills aldrig sett att man har haft lägre antagningskvar för män, men det har hänt, och man har fällts, för att ha haft lägre krav på kvinnor).

Vad gäller mäns och kvinnors hjärnor så ser jag inte så dramatiskt på det. Vi har olika hjärnor. Det är bara att acceptera. Bland annat därför tror jag att kvinnor intresserar sig med för andlighet än män, medan män är mer intresserade av teknik.

Det betder inte att det ena är bättre eller sämre, eller att man ska hindra de individer som så önskar göra saker som betraktas som "omanliga" eller "okvinnliga".

Benzocaine sa...

Mattias I, en ordbok är en bok som speglar hur ord används. Den är inte normativ. Definitioner ändras. Min bild av ordet "feminism" stämmer bättre överens med NationalEncyklopedins Ordbok från år 2000:

(åsikts)riktning som strävar efter att förbättra kvinnans ställning i samhället [mindre stil] och åtminstone uppnå jämställdhet med mannen; vanl. i organiserad (och ofta ngt militant) form.

Anledningen till att jag citerar just 2000 års upplaga beror på att den står hemma i bokhyllan.

Exakt samma definition finns att finna i Nordstedts Svenska Ordbok från 1996 (som också står i bokhyllan).

Merriam Webster Online ger två definitioner av ordet feminism:

1: the theory of the political, economic, and social equality of the sexes

2: organized activity on behalf of women's rights and interests

Pinjata sa...

Mattias Irving: det finns många särarter av feminism. Du kan säkert hitta personer som kallar sig feminister och som vill ha jämställdhet men det är inte det som återspeglas i media och är inte normen.

På genusnytt hittar du mängder av referenser till media där män kränks.

http://genusnytt.wordpress.com

Pinjata sa...

Sari,

"Utan kvinnokampen skulle frågan om att män offras i krig aldrig ens kommit på tapeten."

Hur menar du? Kvinnorörelsen hånade män som inte tog värvningen i England under första världskriget... fast du kanske har andra exempel på vad mer konkret kvinnorörelsen har gjort? Faktum är att kvinnorörelsen har gjort extremt lite för både män och kvinnor. I Sverige är det väl i princip rätt till abort och dagis som är de enda vinsterna? (bra sådana, ingen tvekan)


"Det är heller inte för att skydda kvinnor som kvinnor inte har värnplikt, utan det är för att det inte anses tillräckligt ekonomiskt att lära upp en sån värdelös sak som en kvinna att hantera vapen."

Innan 1900-talet var kvinnor allt för värdefulla till reproduktion, därav har man hållit dem borta från strid och annan farlig miljö. Det är bara i modern tid som kvinnor ges chansen att utföra vissa mindre farliga sysslor inom krigsmakten. De fysiska kraven som ställs på soldater är fortfarande så stora att kvinnor inte deltar i strid idag, kanske det kan upplevas som en form av diskriminering men man måste nog se till verkligheten här.


"Sen så är det faktiskt de civila som drabbas värst i krig och låt oss inte glömma att bakom (nästan) varje död manssoldat står en hårt drabbad och sörjande kvinna."

Män skadas och dödas både på slagfälten och som civila då det är män som hämtar mat, bränsle osv. Se på Syrien där civila män dör som flugor medan kvinnor och barn är relativt skyddade.


"[..]det krävs en egen term och en separat kamp är för att det fortfarande är så pass stora skillnader mellan mäns och kvinnors villkor."

Okej men om Svenska feminister inte kan se till båda könens rättigheter, hur ska ex. Afrikanska feminister kunna göra det? Är det inte bättre att bygga på en humanistisk bas om alla människors lika rätt?


"Målet för den svenska jämställdhetspolitiken är att kvinnor och män ska ha samma makt att forma samhället och sina egna liv. Regeringen har satt upp fyra delmål för att nå dit:

• Jämn fördelning av makt och inflytande
• Ekonomisk jämställdhet
• Jämn fördelning av det obetalda hem- och omsorgsarbetet
• Mäns våld mot kvinnor ska upphöra"

Svenska jämställdhetspolitik är kvinnocentrerad. Notera att inget sägs om att män ska ha rätt till sina barn, att mäns säkerhet ska värderas lika högt som kvinnors, att män inte ska diskrimineras inom vården, att kvinnors våld mot män inte nämns.

Vad gäller ekonomisk jämställdhet så tjänar kvinnor idag lika mycket som män. Olika löner i olika sektorer finns och serviceyrken som främst kvinnor väljer betalar mindre.

Glöm inte att varje gång en person blir kvoterad så blir en annan diskriminerad. I hur många sektorer förekommer det inte kvotering av kvinnor. Finns det någon kvotering av män någonstans?

Fundera på detta en sekund: kvinnor förvärvsarbetar 80% av vad män gör men har ändå en lika hög eller högre levnadsstandard som män...


"För övrigt så har du missuppfattat grejen med rosa."

Vad är grejen? För hundra år sedan var flickor klädda i blått. Det är en fråga om könstillhörighet och är en del av den naturliga utvecklingen hos ett barn. Jag tror, baserat på mina kunskaper inom evolutionspsykologi att försöka hämma barns utveckling kan få starka negativa följder. Vad har jag missat?

Ulf Gustafsson sa...

Pinjata,

"Fundera på detta en sekund: kvinnor förvärvsarbetar 80% av vad män gör men har ändå en lika hög eller högre levnadsstandard som män..."

Detta behöver inte funderas på. Kvinnor kompenserar mindre lönearbete, med desto mer obetalt arbete. Ett arbete som män drar nytta av och ofta är det en förutsättning för deras lönearbete.
http://www.scb.se/statistik/_publikationer/LE0201_2010A01_BR_05_X10BR1001.pdf

Ulf Gustafsson sa...

Benzo,

Ja, jag lever med mina fördomar och sterotyper, och ger dem ibland spelrum :(

Jag anser att man kan vara för feminism, utan att sympatisera med de dåliga metoderna för att nå dig.
På samma sätt är jag för sekularism, utan att sympatisera med totalitära metoder för att nå dit.

Sari sa...

Pinjata, kvinnors våld mot män existerar inte, vad dina polers på genusnytt än försöker hävda. Det roliga är att du i nästa andetag skriver att kvinnor med rätta diskrimineras inom försvarsmakten eftersom de är så mycket svagare än män. Hur ska du ha det? Är det bra eller dåligt att män måste kriga men inte kvinnor?

Kvinnor och barn relativt skyddade? Haha, oh I wish. Sanningen är att systematiskt våld mot kvinnor är en del av den moderna krigsföringen. Kvinnor våldtas och stympas rutinmässigt enligt order från befälhavare. Mkt effektiv taktik som det visat sig.

Faktum är att kvinnorörelsen har gjort extremt mycket för att stärka kvinnors roll samt kämpa ner sexismen i samhället. Vi har en lång väg kvar att gå, absolut, men numera har vi i alla fall rösträtt och om ytterligare sisådär 70 år så kanske, kanske vi har lika lön för lika arbete också. (Beklagligt nog så har du fått det där om bakfoten, för kvinnor tjänar inte alls lika mkt som män.)

"Notera att inget sägs om att män ska ha rätt till sina barn, att mäns säkerhet ska värderas lika högt som kvinnors, att män inte ska diskrimineras inom vården, att kvinnors våld mot män inte nämns."

Känner igen det där argumentet från andra "jämställdister" så antar att du menar att män diskrimineras som arbetstagare inom vårdyrken. Är inte insatt i den specifika frågan men om det är så så är det klart att diskrimineringen bör upphöra. Det ingår visst i vår lagtext då all diskriminering på grund av kön är förbjuden. Intressant nog så diskrimineras också kvinnor inom vården- då de uppsöker den i egenskap av vårdtagare. Hela medicinen utgår från Mannen, alltings norm.

Funderat på varför de olika sektorerna värderas så olika förresten? Finns nämligen historiska samband att finna mellan vad som ansetts vara lämpliga kvinnoyrken och hur löneläget ser ut idag. Kvinnor på ditt älskade 60-tal kunde jobba lite vid sidan av för skojs skull men skulle försörjas av en man och fokusera på barnen, alltså behövde hon inte få lika mycket betalt som en man. Detta lever kvar än idag och viktiga samhällsfunktioner är därför gravt undervärderade.

Lika hög levnadsstandard som män? What? Hur tänker du nu?

Ang. kvotering så kvoteras män in exakt överallt där detta inte aktivt motarbetas. Förslag om att kvotera in kvinnor syftar alltså att öht ge oss en chans att lägga beslag på vår rättmätiga del av makten. Ta av dig offerkoftan själv, den gör bara att du hetsar upp dig i onödan. Det är bra att du är engagerad i frågan öht, men allvarligt talat, nu får det vara nog med alla dessa konspirationsteorier.

"Bara det gamla vanliga jibber-jabber som feminister kommer med "samhällsnormer tvingar flickor att ha rosa kläder på sig buhuhu..."

För hundra år sen var det tvärtom, helt korrekt. Problemet är att vi fostras in till begränsande könsroller som medför negativa konsekvenser för samhället i stort. Helt överens med dig om att försök att hämma barns utveckling kan få starka negativa effekter. Ergo- låt barn ha på sig och leka med vad de vill och sluta försöka få dem att till varje pris inordna sig i en tajt, tråkig könsroll. Vad viktigare är, lär dem att de alla är lika värda, alldeles oavsett kön.

Benzo: jag vidhåller att feminism står i motsats till sexism. Skillnaden mellan feminism och humanism är att humanismen innefattar mer saker, t.ex naturalistisk livsåskådning och en moral baserad på deklarationen om mänskliga rättigheter. Vidare håller jag verkligen inte med om att feminist är ett "bra-ord", snarare tvärtom. Hatet ateister får utstå är en spottstyver jämfört med de hot och smädelser som haglar över uttalade feminister. Feminism heter feminism eftersom det är kvinnorna som är förtryckta- inte männen- och inte bara här i lilla Sverige utan i hela världen. Att försöka snacka bort det ger ingenting.

StaffanG sa...

Är mycket enig med Benzocaine i resonemangen runt begreppet feminism. Det är heller inte så ofta man hört krav om att män ska slippa värnplikt eller att kvinnor också ska ingå i denna eller att män ska ha samma rätt till vårdnad om barnen som kvinnor har. Detta är frågor som för humanister är naturligt högre upp på dagordningen än för feminister generellt.

Att förlora omsorgen för barnen var i mitt fall enkelt att lösa efter flytt till Sverige, genom att vi bara signerade ett papper, men det känns litet onödigt att åter behöva göra det när man redan erkänt och fått godkänt faderskap i ett grannland. Det kan också öppna för att män i vissa lägen enklare kan tänkas smita från sitt ansvar.

Krig ser olika ut och idag finns ofta många civila offer, men så var det inte alls under t ex första världskriget. Det var närmast uteslutande unga män i fält som dog under vidriga förhållanden i gyttjefyllda, likstinkande skyttegravar. Givetvis var det synd om deras mödrar och flickvänner som mottog beskedet om deras död, men nog drabbades soldaterna värst? Livet går inte att ersätta. Den brittiska armén arkebuserade sina dessertörer, ibland endast tonåriga värnpliktiga.

Merparten av de svenska män som rekryterades till armén under 30-åriga kriget kom aldrig ens fram till fronten, utan dukade under av sjukdomar som spreds i lägren. Det var säkert inte kul att vara ensam kvar hemma på gården, men troligen litet bättre än att kastas i massgravar nere på kontinenten.

Det finns naturliga orsaker till varför kvinnor och män haft skilda roller, inte minst i försvaret av de samhälle man levt i, men idag bör vi inrikta oss på individers lika rätt i stället och inte gå efter stereotyper. Skillnaderna finns, men överlappningen är i många delarockså stor.

Pinjata sa...

Sari,

Inom relationer är det lika vanligt att kvinnor misshandlar män som tvärt om. 30% av vårdsökande för misshandel i förhållande är män. Låter som du försöker förneka detta men det hade ju varit heltokigt.

Inom vissa yrken eller funktioner måste man ha viss kapacitet. Exempelvis som stridande soldat måste man ha viss tålighet och här kan man inte kvotera in kvinnor hur som helst. Vi kvoterar in kvinnor till polisen i stor omfattning men där är det lite skillnad, vi kan enkelt skicka fler poliser till en incident och polisen är beväpnad och förhoppningsvis inte skurkarna. Mao kan poliskåren fortsätta verka även med mindre kapabla medlemmar.

Det förekommer våld mot kvinnor i krig, inget jag förnekar du verkar ha inställningen att en död man är en mindre tragedi än en skadad kvinna. Detta är inte några bekräftade uppgifter men ett hum om hur det ligger till - antal döda i Syrien än så länge:

Barn: 965
Kvinnor: 901
Män: 10,992
https://twitter.com/#!/SyrienNyheter/favorites

"Faktum är att kvinnorörelsen har gjort extremt mycket" - några exempel på konkreta förbättringar?

Kvinnor tjänar lika mycket som män. Det finns mängder av svenska och utländska undersökningar som visar det. Och att jämföra olika yrken, branscher eller organisationer ger inte en korrekt bild.

Män diskrimineras inom vården som vårdtagare, det är svårare för en man att få hjälp, läkemedel och sjukskrivning. Mindre forskning görs på exempelvis cancer som drabbar män primärt osv.

"Funderat på varför de olika sektorerna värderas så olika förresten?"

Ett serviceyrke är mindre betalt oavsett om det är män eller kvinnor. Kika på hur en marknadsekonomi fungerar. En servicerelaterad tjänst är en kostnad medan en producerande tjänst är en intäkt.

"Lika hög levnadsstandard som män? What? Hur tänker du nu?"

Kvinnor förvärvsarbetar mindre men kompenserar genom att deras män står för en större del av intäkterna. Om kvinnor ska tjäna mer behöver de ta jobb och jobba lika mycket som män. Detta betyder att män i sin tur måste jobba mindre och ta större ansvar hemma. Man kan tvinga fram ett systemet som fungerar så men om män och kvinnor får valfrihet som i Sverige så väljer kvinnor att vara mer hemma.

Sedan har du grundläggande psykologi, att män identifierar sig mer med vad de gör än vad kvinnor gör. I årtusenden har män varit samhällets arbetsmyror som arbetat tills de dött. Kvinnor har alltid haft en skyddad roll som mödrar.

fortsätter...

Pinjata sa...

fortsättning...

"Ang. kvotering så kvoteras män in exakt överallt"

Ge mig en bransch/företag där det förekommer kvotering av män.

"Förslag om att kvotera in kvinnor syftar alltså att öht ge oss en chans att lägga beslag på vår rättmätiga del av makten"

Kvinnor har ingen rättmätig del av makten i en styrelse. Styrelsen väljer sina ledamöter baserat på kunskap och erfarenhet. Unga (yngre) kvinnor med mindre erfarenhet kvoteras in idag vilket leder till att man fattar beslut utan att riktigt förstå verksamheten. Män som hamnar i en styrelse har alltså varit chefer på olika nivåer och har erfarenhet. Eftersom kvinnor är mindre intresserade av att vara chefer finns det inte lika många att tillgå.

Vad gäller andra position så är det åter så att kvinnor är inte lika uthålliga och kamplystna. För att få ett jobb måste man visa framfötterna och ta för sig. Inte direkt en kvinnlig roll direkt.

"För hundra år sen var det tvärtom, helt korrekt. Problemet är att vi fostras in till begränsande könsroller som medför negativa konsekvenser för samhället i stort."

Könsroller finns vare sig du eller samhället vill det. Evolutionen har skapat könsrollerna för att vi ska para oss. Rätt väsentligt för en biologisk organism... kvinnor dras till manliga män, män dras till kvinnliga kvinnor.

"Ergo- låt barn ha på sig och leka med vad de vill och sluta försöka få dem att till varje pris inordna sig i en tajt, tråkig könsroll. Vad viktigare är, lär dem att de alla är lika värda, alldeles oavsett kön."

Jag håller med men hur kommer det sig att feminister då insisterar på att pojkar inte får leka typiska pojklekar och flickor inte typiska flicklekar? Problemet med feminism, så som den faktiskt artar sig i samhället och inte i en uppslagsbok, är att man vill tvinga in män och kvinnor i två nya mycket små boxar som definierar oss. Se bara på hur du betraktar män som dödas i krig som inga riktiga offer, män som misshandlar och våldtas av sina flickvänner är inte heller offer - förekommer inte ens skriver du. Feminism är väldig sexistisk i det att den målar en förövarroll på män och en offerroll på kvinnor.

Pinjata sa...

Sari,

Tips, kika på GirlWritesWhat, hon har filmer där hon går igenom könsroller, biologi och feminism på ett väldigt bra sätt.

http://www.youtube.com/user/girlwriteswhat

Sari sa...

Staffan, ok så att du förlorade vårdnaden var eg inget problem då. Skönt. Nej, missförhållanden som drabbar män är ingen prio för feminister eftersom vi har fullt upp med att jobba mot att få samma rättigheter som män. Varför skulle vi ivra för att få det om möjligt ännu sämre? Du gjorde samma sväng som pinjata, först är det dåligt att män tvångsrekryteras och sen inte.

Pinjata, generellt så är män förövare och kvinnor är deras offer, det är ingen diskussionsfråga utan en verklighet som vi måste förhålla oss till. Har aldrig sagt att mansoffer inte räknas, det var tokigt av dig tolka in. Att jobba för kvinnors rättigheter innebär inte att man hatar män. Känner dock ett undertryckt hat från din sida vilket är väldigt obehagligt.

Du blandar ihop biologiska skillnader och socialt konstruerade könsroller. Det finns tjejer som är framåt och killar som är blyga. Att det är stereotypt manliga egenskaper som värderas högre nu beror på att styrelser alltid bestått av män. Vi utgör halva befolkningen, är precis lika kompetenta och har rätt t halva makten. För att det ska kunna bli verklighet så måste systemet förändras, ja.

Återigen. Könsroller i sig är inget problem. Det är bristen på valfrihet samt de sexistiska strukturer som hindrar kvinnor från att nå sin fulla potential som är det. Kvinnor väljer inte att vara hemma av psykologiska utan ekonomiska skäl. Som du själv säger så ger kvinnodominerade yrken sämre betalt. Tack, jag vet hur en marknadsekonomi fungerar och det är med utgångspunkt i det som jag säger att vårdyrken är underbetalda. Behövs vård eller behövs det inte för att vårt samhälle ska fungera?

Jag tog upp två konkreta exempel, du själv hade ytterligare ett par. Jag har kvinnokämparna att tacka för allt, att jag kan gå på universitet och jobba inom en (mansdominerad) bransch som jag älskar istället för att gå runt hemma m magen i vädret o serva en man.

Suck.... feminism är motsatsen t sexism. Börjar snart tro att du trollar. Att flickor inte skulle få leka flicklekar o vice versa var det dummaste jag hört, fint exemplar av halmgubbe där. Jag är själv väldigt feminin och älskar manliga män, men jag vill kunna leva ett fritt och värdigt liv för det. I mitt framtida yrkesliv vill jag bedömas utifrån mina prestationer och inte mitt kön och jag vill slippa trakasserier och diskriminering.i hemmet vill jag ha samma ansvar (inte mer) som min man och jag vill slippa hot om våld. Jag vill inte se mer objektifierande reklam eller bli utsatt för nedsättande kommentarer om mitt utseende. Önskar samma sak för alla mina medsystrar. Därför är jag feminist.

Ang. cancerforskning så reserverar jag mig. Det låter även på dig som att det skulle vara feministernas fel (det är det inte). Samhället är fullt av fel o brister men det hjälper inte att trappa upp ett krig mellan könen. Låt oss hjälpas åt istället!

Ostronmannen sa...

Sari.
Inte kan väl det vara en rättighet att få 50% av makten.
Oavsett kön.
Jag driver ett litet företag och måste väl få bedöma vad som är bäst för det företaget. Inte att det ska vara 50/50. Det gäller väl alla företag. Om det gäller alla företag så kommer det inte bli 50/50.
Varför?
Jo, för att att tex på tekniska utbildningar och ekonomiska utbildningar är förhållandet inte 50/50.
Bäst lämpad ska ha jobbet. Eller bäst lämpad för företaget ska få jobbet.
Vill man sitta i styrelser mm så är det bara att jobba för det.
Du kan ju inte vara för 50procent av makten(kvotering) och sen skriva att du vill bedömas efter din kompetens. Det känns inte logisk.

Ulf Gustafsson sa...

Nej, 50% av makten för kvinnor överallt är inte målet. Utan målet är att manligt eller kvinnligt inte spelar någon större roll. Att de biologiska skillnaderna finns, acceptera för vad de är varken mer eller mindre.

Enligt mig är målet nått då det är ungefär lika många kvinnor som män som beslutar och tar till vapen i väpnade konflikter som i Syrien.

Pinjata,

"Evolutionen har skapat könsrollerna för att vi ska para oss. Rätt väsentligt för en biologisk organism... kvinnor dras till manliga män, män dras till kvinnliga kvinnor."

Detta är absolut inte könsroller. Könsroller är till största del sociala konstruktioner, kultur, och något som inte ser lika ut under historien och i olika kulturer.

Sedan är dina definitioner av manligt och kvinnligt cirkelresonemang. Män dras till det som är kvinnligt och det som är kvinnligt är det som flest män dras till.

Sari sa...

Ostronmannen, jo att makten bör fördelas lika mellan könen tycker jag är rätt självklart. Som det är nu så har män nästan all makt, och det är djupt odemokratiskt.

Som det är nu är risken överhängande att jag automatiskt kommer bli bedömd för mitt kön och därmed bli omsprungen av nån kille, inte för att han är bättre utan för att han är man. Sannolikt kommer jag även få lägre lön, statistiskt sett rätt mkt också eftersom jag är akademiker. Jag menar att som det är nu kvoteras män in pga fördomar gentemot kvinnor vilket leder till att en hel del mänskligt kapital slösas bort. Kvotering har visat sig vara ett effektivt medel för att öka både omsättning och social rättvisa. Jag tror därför att det kan vara en del av lösningen och nåt som gagnar alla.

Med det sagt så förstår jag var din oro kommer från, du vill inte bli tillsagd hur du ska sköta ditt företag. Men jag talar inte om att kvotera in 50% exakt överallt, utan det är inom betydande branschorganisationer och stora bolagsstyrelser som problemet är.störst och kvotering kanske det enda sättet att komma tillrätta med det inom överskådlig framtid. På nåt sätt måste iaf situationen ändras, det kan inte va så att det är fler chefer som heter Göran än det finns kvinnliga chefer. Det är nu det är orättvist och kön går före kompetens.

Lennart Widlund sa...

Nu är ju faktiskt män och kvinnor olika i hjärnan. Inte jättestora skillnader, men väsentliga sådana likafullt, som går att mäta neurologiskt. Läs specialnumret av Scientific American MIND, His brain, her brain, som finns ute i handeln nu. Inte bättre eller sämre, men lite annorlunda, både i normal funktion och när det går fel och krävs behandling. Vi funkar t.ex. lite olika socialt redan från att vi är små, där tjejer hellre bekräftar varandra genom att vara lika, medan grabbarna bekräftar varandra genom att bräcka varandra i samma spel. Dvs precis som här, där vi (mea culpa!) hela tiden ska visa vem som är smartast. Det här kan nog förklara till en del iaf varför vissa sorts forum domineras av män och andra av kvinnor.

Sen finns det iofs också resultat som visar att inget är hugget i sten. Det man tränar blir man bättre på. Hjärnan förändras mätbart fysiskt om man tränar på något.

Detta naturligtvis tolkat medvetet och omedvetet av u.t. genom det sorts filter som vi alla bär på, av föregående kunskaper och idéer och ev. förutfattade meningar. Skaffa tidningen själva och gör en egen bedömning.

Lennart Widlund sa...

Vad jag förstår är det en nyutgåva av det här numret från 2010, ev. något uppdaterat.

Sari sa...

Lennart, intressant artikel. Bra att de kommit på att man ev kan bota depression och schizofreni på olika sätt för män och kvinnor. Tilläggas kan att kvinnor verkar vara de som upprätthåller sociala band. Tycker dock det är mer intressant att studera betydelsen av negativa stereotyper i det här sammanhanget. Är så otroligt less på allt tjat om skillnader, det tar fokus från det som är viktigt- nämligen att vi alla är lika mycket värda och förtjänar samma möjligheter.

Ostronmannen sa...

@sari
Debatten är viktigt. Den kommer att göra nytta, framför allt tror jag när folk inser att det är en fördel med blandade styrelser i högre och större organisationer.
Jag är inte orolig för egen del, eftersom det aldrig kommer hända att man kan tvinga småföretag till kvotering. Noterbart är att jag i dagsläget har 50/50 på 40 anställda. Medvetet.
Löneskillndader mellan män och kvinnor är oerhört svårbedömt och jag har aldrig stött på dem. Jo, att kvinnor har mer betalt än män som lärare upptäckte jag när jag jobbade. Jag antog att det var för att de var bättre och eller bättre på att förhandla.

Ulf Gustafsson sa...

Standardhöjden på en köksbänk är 90 cm. Kvinnors längd är mer anpassad till arbete på den höjden än män, vilket gör att män får ont i armar och rygg och de arbetar länge i köket. Alltså kvinnor borde arbeta i köket.

Detta resonemang är uppenbarligt dumt.

På samma sätt är det med arbeten som huvudsakligen män haft under lång tid. Sättet att utföra det och bedömningen av hur man "lyckas" är format av mäns förmågor, t.ex. hur hjärnan är konstruerad.

För att kvinnor skall få samma chans, måste därför dessa kulturellt konstruerade manliga fördelar neutraliseras.

Det är inte självklart att sakernas nuvarande tillstånd är det bästa. Om det krävs att man är uthållig och kamplysten för att få ett chefsjobb så kan det innebära att flera av de som får dessa jobb är narsisister eller har lägre förmåga till empati. Det är knappast bra för samhället i stort.

Ostronmannen sa...

Precis Ulf. Höj diskbänksmåttet bums. :-) har alltid haft satans ont i ryggen efter en stor disk.
Samtalet är viktigt. Genom saklig diskussion mellan människor kommer vi att upptäcka normer som vi inte tänker på. vi ska få fördelar av detta. alla.
Samma sak med invandring. Hur kan vi dra fördel av att folk vill komma hit. Hur ska vi samarbeta?
Samtal, diskussion mellan människor leder oss på rätt väg.
Lyssna på alla. Även Nils. Vad skrämmer honom? Ta det i beaktandet. För visst vill Nils att Sverige ska gå än bättre. Ta vara på fördelar som finns hos kvinnor, invandrare, män och använd dem.
Lyssna och inte stå fast i en åsikt. Vilket jag tycker vissa tongivande feminister, SD, kristna gör.

Sari sa...

Pinjata, tillägg ang kvinnors våld mot män. Cirka 90% av alla mord begås av män. Män dödar andra män samt kvinnor, därför är det berättigat att tala om mäns våld mot kvinnor. Relationer är ett specialfall där vi kvinnor är minst lika aggressiva, men eftersom män har ett fysiskt övertag så är det kvinnor som lider mest fysisk skada och även dödas. Som du själv påpekar så är 2/3 av de som uppsöker vården kvinnor (kvinnor rivs, biter och ger örfilar medan män stryper, våldtar och ger knytnävsslag). Har egen erfarenhet av våld i nära relationer då jag engagerat mig i kvinnojourer och tycker det är jättebra att det finns mansjourer också. De är av naturliga skäl olika beskaffade då hotbilden är så pass annorlunda mot män resp kvinnor.

Internationellt sett har vi strukturellt våld och kränkningar mot kvinnor i form av t.ex könsstympning.

Att man vill jobba för männens välmående hindrar inte att man gör detsamma för kvinnor och vice versa.

Ostronmannen, då är vi ense:-) lärare må vara ett undantagsfall, jag vet inte, men i min bransch finns det tydliga skillnader på ingångslön enligt statistik från mitt fackförbund. Det hävdas ofta att kvinnor måste bli bättre på att förhandla och jag har lagt mkt energi på att utplåna mina egna flickiga manér och istället verka självsäker samt lagt upp en strategi för hur jag ska kunna undvika de värsta kvinnofällorna. Återstår att se om jag lyckas. Dock så anser jag det vara samhällets ansvar att se till att människor inte diskrimineras på några grunder. Det vill till att männen också tar sitt ansvar. Man kan inte bara skylla på individen då det finns så tydliga övergripande missförhållanden.

Sari sa...

Ostronmannen (gillar ditt nickname förresten), mkt klokt sagt. Ödmjukhet är en dygd! Som jag skrivit tidigare så finns det inget som skrämmer mig så mkt som rädda människor. Ur rädsla och oförståelse föds hat.

Nils sa...

Ostronmannen,

”Lyssna på alla. Även Nils. Vad skrämmer honom? Ta det i beaktandet. För visst vill Nils att Sverige ska gå än bättre. Ta vara på fördelar som finns hos kvinnor, invandrare, män och använd dem.”

Skrämmer och skrämmer, du får det och låta som om jag skiter på mig så snart jag ser en invandrare eller att jag ogillar invandrare. Tvärtom, blev jag alldeles rörd när jag häromdagen växlade några ord med granngrabben vars föräldrar kommer från Libanon. Han sparkade på sin boll och talade om svenska landslaget som vi och hade koll på när Sverige hade nästa match.

Det som skrämmer mig är effekterna på samhället av den okontrollerade massinvandring som sker – för massinvandring är det med vilka mått du än mäter. Det borde folkomröstas om den politiken. Hittills har det varit tyst eftersom invandrarna hamnat i stora utanförskap långt från den gemene svenskens vardag.

Men nu börjar allt fler kommunalpolitiker slå larm när de inser att de vackra orden kostar en oerhörd massa pengar. Sverige går ju nästan bäst i Europa så det är väl inte dåligt om vi lyckas hålla den positionen, men jag törs garantera att Sverige kommer inte att gå bättre av de 100 000 tals somalier och afghaner som nu kommer till Sverige. Det är den krassa verkligheten med den mottagning vi har idag.

Det har ju talats om könsfördelning, men hur ser det ut med mångfalden i övrigt i ditt företag?

Kristian Grönqvist sa...

Det finns något uppenbart ologiskt över hela diskussionen
Ni säger att ca 90% av alla våldshandlingar kommer från män. Låt oss för ett ögonblick anta att det skulle vara sant.

90 % av alla männen fostras i huvudsak av kvinnor, 90% av männen har kvinnliga förskolelärare, och minst 80% av lärarna i lågstadiet är kvinnor. Ni säger också att män och kvinnor är i princip likvärdiga som varelser
Ändå är det männens fel att män är som de är...!!!???
Antingen så det kvinnornas fel eller också är män och kvinnor olika på flera vis.
Följer intresserat vidare diskussion.
Hur läste ni matematik och sannolikhetsteori? Har Ni läst alls?

Sari sa...

KG, KG.... oj oj oj, så mkt tok i ett stycke. Ingen har sagt nåt om fel förutom de som kritiserar feminismen och lustigt nog skyller allt från krig till löneskillnader på kvinnor. Du läser in en skuldfråga där ingen finns. Att skylla våldsbenägenhet på uppfostran är bara dumt, pojkar tar efter sina fäder och isf borde ju tjejer vara lika våldsamma. Har DU läst nån statistik?

Sari sa...

Fortsätt tjafsa om vems fel allt är så jobbar jag med att förändra världen istället. Puss

Benzocaine sa...

Någon, minns inte vem, antyder att jag blundar för problemen. Det gör jag inte alls. Tvärt om, som jag skrev inledningsvis, anser jag att feminister gör nytta genom att peka på många samhällsproblem.

Det jag inte är ense med dem om är lösningen, för jag betraktar alla personer - kvinnor som män - som individer. Feminister betraktar i regel män och kvinnor som grupp. Att ett "kvinnoyrke" har lägre lön än ett "mansyrke" behöver inte vara ett problem på individbasis. Det är individen som har rättigheter, inte ett kön, en religion, en etnicitet, osv. En grupp kan aldrig ha rättigheter.

Med det sagt blundar jag inte för att det förekommer orättvisor, så att "kvinnoyrken" i vissa fall värderas mindre värda bara för att de domineras av kvinnor. Ett exempel är läkaryrket. När läkare kom att domineras av kvinnor snarare än av män sjönk lönerna drastiskt. En slump? Jag har svårt att tro det.

Men att ett kvinnoyrkes lägre lönenivå alltid skulle bero på att det domineras av kvinnor köper jag inte.

Studier visar även att kvinnor begär lägre ingångslön än män (har ingen referens just nu men kan leta upp om någon begär det). Så om systemet sköter sig självt kommer det att leda till att kvinnorna får lägre löner. Det är egentligen ovidkommande om orsaken är miljö eller gener (troligen en blanding av båda), men är man medveten om det kan man som lönesättande chef se till att ge kvinnorna mer än de begär, och vara hårdare i förhandlingarna med männen.

Studier visar också att kvinnliga chefer leder till större, inte mindre, löneklyftor.

Angående olikheter mellan könen anser jag att en organisation mår bäst av att ha så många olika synsätt som möjligt. Därför mår polisen och militären bäst av att ha en betydande andel kvinnor i organisationen, just på grund av att män och kvinnor (vare sig det beror på arv eller miljö) faktiskt har olika hjärnor.

Ang. mäns våld mot kvinnor är det så klart ett problem, och varje misshandlad kvinna är en tragedi, men de flesta våldsoffer är män. Mäns våld mot män är alltså ett större problem.

Benzocaine sa...

Angående olikheter i hjärnan så är den största (min bedömning) olikheten att kvinnor har bättre kommunikation mellan höger och vänster hjärnhalva. Det leder till en bättre förmåga att ha ett överblicksperspektiv. Män tänker med med ena hjärnhalvan, vilket leder till bättre analytiskt tänkande. Män presterar på grund av detta bättre än kvinnor i t.ex matematik.

Men det finns naturligtvis män med jättebra förmåga att tänka översiktligt, och kvinnor med jättebra analytiskt tänkande. Varje individ måste bedömas som individ.

Inom idrotten anses diskriminering självklar. Män och kvinnor tävar inte tillsammans, utan män mot män och kvinnor mot kvinnor. Det beror på att män är större och fysiskt starkare än kvinnor (även om det naturligtvis finns korta klena män och stora starka kvinnor). Fundera på hur arbetslivet skulle se ut om det fungerade efter samma principer...

Benzocaine sa...

Nils, vart anser du att Afghaner och Somalier som flyr från förtryck ska ta vägen?

Lars vd H sa...

@ Kristian:

Har du hört talas om Nancy Chodorow, Hélène Cixous, Simone de Beauvoir, Carol Gilligan, Ana-Maria Rizzuto, Mary Daly, etc etc..?

I dessa kvinnors skrifter finns tydliga evidens att pojkar försöker likna män vilka de än växer upp med; även att en dålig pappa kan bli en bra idealbild. Slutsatsen är att vi skapar oss till ganska lika män och kvinnor psykologiskt, men att en machismokultur är en för stark faktor för att båda könen skall klara sig på lika villkor.

En del av dessa är tok-feminister, andra inte, en del psykoanalytiker, andra inte, men de har liknande liknande tankegods och slutsatser. De stämmer dessutom gott med såväl Freud, Eric H-Ericson och engelsk 60-tals psykologi och behöver alltså inte avfärdas som enbart feministsnack. De kan stå på egna ben som teoretiker.

@ Lennart:
Valerie Solanas skall för övrigt inte läsas bokstavligen. Hon är en feminismens Marilyn Manson, som kompilerar alla feministiska godtagna utfall mot kvinnor vänt på dem och skrivit ner dem i form av en cynisk och dråplig dystopi, som faktiskt inte står Lysistrate så långt efter. Att vi reagerar på Solanas men inte på andra som sagt samma saker om kvinnor, beror på att machokulturen döljer dessa åsikter.

Pinjata sa...

Sari,

"Har aldrig sagt att mansoffer inte räknas, det var tokigt av dig tolka in. Att jobba för kvinnors rättigheter innebär inte att man hatar män. Känner dock ett undertryckt hat från din sida vilket är väldigt obehagligt."

Du skriver själv, "kvinnors våld mot män existerar inte" men vi vet att 50% av allt våld inom hemmet utförs av kvinnor. Det faktum att färre män behöver sjukvård är väl inte skäl för att vi ska blunda för det våld kvinnor utför?

Om jag visar ett undertryckt hat när jag säger att män och kvinnor ska bedömas som likvärda vad visar då du när du hävdar att män som utsätts för våld inte existerar och att män som dödas i krig är mindre allvarligt än kvinnor som mår psykiskt dålig av förlusten av sin man?

Rent generellt tycker jag att du ska plocka av dig genusglasögonen och se till båda könen. Det är ingen tävling. När något är dålig för män är det inte bra för kvinnor...

"Att det är stereotypt manliga egenskaper som värderas högre nu beror på att styrelser alltid bestått av män."

Nej, att vara chef eller styrelseledamot kräver vissa kunskaper och intressent och fler män än kvinnor besitter dessa. Det behöver inte vara stora skillnader men multiplicerat med lång tid och stora krav så gallras de individer som inte har vad som krävs ut.

"Det är bristen på valfrihet samt de sexistiska strukturer som hindrar kvinnor från att nå sin fulla potential som är det."

Vilka strukturer? Att kvinnor får utbildning, bidrag och coaching för att starta företag som män inte får? Det hjälper inte för kvinnor har inte intresset eller uthålligheten som krävs... (generellt sett, klart det finns undantag men 90% av alla företag startas av män, och en mycket större andel av kvinnligt företagande slutar med KK)

"Att flickor inte skulle få leka flicklekar o vice versa var det dummaste jag hört, fint exemplar av halmgubbe där. "

Genusdagis som plockat bort vissa leksaker och könen på karaktärerna i sagoböcker?

"I mitt framtida yrkesliv vill jag bedömas utifrån mina prestationer och inte mitt kön"

Om dina "medsystra" kvoteras in kommer det påverka synen på din insats. Man kommer bara se en kvoterad kvinna och då får du ju just det du inte vill ha. Generaliseringar baserat på kön.

Ulf Gustafsson:

"Detta är absolut inte könsroller. Könsroller är till största del sociala konstruktioner, kultur, och något som inte ser lika ut under historien och i olika kulturer."

Könsrollerna som är intressanta att diskutera kommer av de biologiska skillnaderna mellan män och kvinnor. I alla samhällen i alla tider har män haft vad vi kan kalla manliga sysslor och kvinnor kvinnliga sysslor. "Sociala konstruktioner" är helt enkelt en anpassning till verkligheten. Till exempel är kvinnor mer dragna att ha hand om barn som i sin tur styr vår vilja idag att stanna hemma med sjukt barn. Det är inte en social konstruktion utan gammal evolution som spökar.

Att män har byxor och kvinnor kjol är exempel på en delvis social konstruktion. Den kommer sig av att män vill identifiera sig som män och kvinnor som kvinnor. Man kan tänka sig ett samhälle där det var tvärt om, män med kjol. Men i alla samhällen kommer du hitta en distinkt skillnad mellan könen.

Pinjata sa...

Lars vd H:

"Valerie Solanas skall för övrigt inte läsas bokstavligen[..]"

Finns det någon bok som på samma sätt beskriver kvinnor OCH som hyllas av män, bokstavligen eller ej?

Benzocaine sa...

"Man kan tänka sig ett samhälle där det var tvärt om, män med kjol."

Typ Skottland?

Sari sa...

Pinjata: Du fortsätter läsa in saker jag inte sagt. NÄR har jag sagt att mansoffer inte räknas lika mycket som kvinnor, snälla citera mig.

Har inte heller sagt att vi ska blunda för det våld kvinnor utför. Jag skrev att det inte existerar, ja, det var en hårddragning baserat på att över 90% av alla våldsdåd utförs av män. Fortfarande- våldet som män utsätts för är inte alls lika allvarligt som det män utsätter kvinnor för- du snackar ju själv så varmt om hur mycket starkare och ståtligare män är. 9 av 10 mord utförs som sagt av män.

"Rent generellt tycker jag att du ska plocka av dig genusglasögonen och se till båda könen. Det är ingen tävling. När något är dålig för män är det inte bra för kvinnor..."

Herregud. När ska du börja läsa det jag skriver och inte det du och dina jämställdistpolers har gått omkring och intalat er själva.

Ang kvinnors intresse och kompetens så finns det studie efter studie efter studie som motbevisar allt det du just sa. Vad baserar du dina vidlyftiga teorier om kvotering på? Jag ger inte mycket för dem. Hur som helst så ser jag hellre att jag blir sedd som ett nödvändigt ont än att jag inte kommer dit jag vill och HAR KOMPETENS FÖR bara för att generationsvis med män har bestämt sig för att jag inte duger till.

Och vad har genusdagis med saken att göra?

Benzo: Att kvinnor skulle vara sämre på matte är en negativ stereotyp grundat i den gamla uppfattningen om att kvinnor inte kan resonera logiskt utan är helt känslostyrda. Ja, det finns ett fåtal män som excellerar pga de skillnader du just nämnde men generellt är skillnaderna nära obefintliga.

Feminism handlar inte om att ge en grupp mer rättigheter än en annan, det handlar om att säkerställa att individens rätt inte åsidosätts på grund av dess grupptillhörighet (i detta fallet könet kvinna).

Ingen har sagt att låga lönenivåer inom en yrkeskår ALLTID beror på att det är kvinnodominerat. Jag köper å andra sidan inte att kvinnors lägre löner alltid skulle vara kvinnornas eget fel, för även om man begär mer så innebär det ju inte att man automatiskt får mer. Chefer utgår inte sällan från fördomar om hur mycket hen tror att kvinnan kommer vara borta från jobbet osv när hen sätter lön, och eftersom kvinnan då tjänar mindre än sin man blir den ekonomiska lösningen att kvinnan vabbar. Och så är cirkeln sluten. Och att det saknas kompetenta kvinnor är bara sexistiskt skitsnack (säger inte att du har sagt det nej). För övrigt utmärkta förslag på hur man kommer tillrätta med problemet, du låter som ett eko av mig själv i andra sammanhang.

En annan sak ang mäns våld mot kvinnor är att det är inkorporerat i vår mediekultur. Kvinnor objektifieras ständigt och det värsta är att både män och kvinnor saknar insikt om vad detta ger för konsekvenser. Att bli objektifierad innebär att gå från att vara en människa till att vara ett objekt, och ett objekt kan man ju göra vad man vill med (till exempel våldta). Se gärna videon Killing Us Softly om du inte redan gjort det, den är väldigt upplysande.

Vet inte om jag skulle kalla det för diskriminering inom sporten. Snarare är det en verklighetsförankrad och rättvis anpassning till att vi är olika, men förfarandet är inte applicerbart på något annat än just sport och säger definitivt inget om respektive grupps värde- tvärtemot vad många killar försökt banka i mig. Livet är inte en tävling, det viktiga är (som det står i regeringsdokumenten) att individen själv har makt att forma sitt eget liv utefter sina egna unika intressen och förmågor.

Mattias Irving sa...

Pinjata, 2012-06-18 16:16

Vi har bland annat misogynins bibel, Geschlecht und Charakter, av Otto Weininger.

Eller varför inte den klassiska litteraturen: Dostojevskij, Flaubert, Zola.

Eller vetenskapsmännen: Michelet som liknade kvinnan vid en basal varelse, kontrollerad av sina drifter. Kanske William Cadogan, som skrev en inflytelserik skrift om hur mannen skulle styra kvinnans förehavanden i hemmet.

Eller filosoferna: Rousseau som ville kedja fast henne i köket. Durkheim som menade att kvinnan på grund av sin natur aldrig kunde bli lika fri som mannen. Den omhuldade Francis Bacon som liknande naturen vid en kvinna vars hemligheter det ålåg forskaren att tilltvinga sig.

Listan kan göras oändlig. I'm just getting started.

Mattias Irving sa...

StaffanG, 2012-06-17 19:40

Vill eg bara försöka ge min egen feministiska syn på den erfarenhet du beskriver.

Jag bekymras själv över det system som råder, som egentligen och på olika vis förtrycker båda könen och tvingar in dem i olika roller.

Systemet har kommit att benämnas patriarkatet, och jag tror att det är en korrekt benämning. Det bygger på mäns systematiska överordning. MEN! Det innebär inte att en enskild man är på något sätt "skyldig" till det generella kvinnoförtrycket.

I de situationer där han på grund av sitt kön berövas sin rättighet som förälder eller påtvingas en plikt som soldat, så är det mannen som faller offer för den patriarkala strukturen.

Därför tror jag att det är i båda könens stora intresse att genomskåda och motarbeta denna struktur. Men för många män är det en motig process, eftersom det innebär att skapa sig en ny och ofta mer problematiserad självbild.

Jag är en stark motståndare till militarismen och nationalismen, delvis på grund av det mycket reella lidande som du så målande beskrivit. Det lidandet glorifieras i hjältesagor och Hollywoodfilmer på ett sätt som bekymrar mig. För det är också ett sätt att dehumanisera mannen och förvandla honom till ett redskap.

Pinjata sa...

Sari,

jag märker att du undviker eller inte mäktar med att svara på frågorna så det kanske dags att lägga ner.

Jag tycker att denna lilla debatt tydligt visar att i alla fall den feminism du "tror på" inte är förenlig med humanism. Du ignorerar mäns situation, förespråkar styrning av mäns och kvinnors fria val samt ett förringande av våld som män utsätts för inom förhållande, i samhället och i krig. "Ståtliga män" ska tiga och ta emot?

Mattias Irving,

Menar du att män hyllar dessa verk? Jag har nog aldrig hört talas om dem men så har jag missat de senaste mötena med Patriarkatet...

Kristian Grönqvist sa...

Sari och Lars vd H

Jag har läst några av de nämnda exemplen på författare och anser dem inte vara speciell goda sanningsvittnen. Lika lite som Bibeln eller Strindberg.

Därför Sari hoppades jag att siffror skulle vara på sin plats. Feminismen säger nämligen att män och kvinnor är lika. Verkligheten visar dock inte att så är fallet. Pojkar svarar nämligen på ett helt annat sätt på kvinnlig uppfostran än flickor. Och det borde de inte göra om de är lika.

Ett antal lösa teorier och hänvisningar till kvinnliga författare förändrar inte saken.

Medger Ni däremot att män och kvinnor inte har samma förutsättningar och inte ens svarar på stimuli på samma sätt, så hänger jag fortfarande på ett tag...och ser vart det leder.

Kristian Grönqvist sa...

Mattias

Du nämner en del människor och filosofer som dryftade den dåtida verkligheten i den dåtida kontexten.
Säg inte att något av det de tyckte har bäring i dag. Bildning är nog bra att ha, bara man inte tar den på blodigt allvar.
Filosofer vet Du vad jag tycker om.
De dryftar den verklighet de inget vet om, men skulle önska att gällde... Patetiskt.

Lars vd H sa...

@ Kristian:

Feminismen...... Vilken av dem. Det var därför jag nämnde ett antal olika "feminister" (i detta fall av kvinnligt kön)

På vilket sätt är de inga sanningsvittnen och på vilket sätt är bibeln intressant eller Strindberg? Ingen har ens nämnt vare sig bibeln eller Strindberg.

När det gäller könsskillnader så visst finns de, men oftast mindre än mellan individer, och oftast på helt andra områden än där samhällets kvinnoförtryck tynger våra samhällen, så det finns ingen anledning att inte jämställa båda könens (och transpersoners) möjligheter.

Mattias Irving sa...

Pinjata, 2012-06-18 21:48

Det finns något djupt ironiskt i att du anför det faktum att du inte känner till folket i min uppräkning som ett bevis på att jag har fel.

Sällan har jag varit med om att någon aktivt har använt sin okunskap som argument för att de har rätt.

Den här konversationen borde därför sparas i ett tidsägg som ett litet korn av Internethistoria. Den känns som ett samtidsdokument över hur det var att argumentera med antifeminister under det andra decenniet sedan Internets genombrott.

Kristian Grönqvist sa...

Lars vd H

Nu gör Du Dig onödigt dum...

Mattias Irving sa...

Kristian G,

vissa saker har säkert bäring på vissa plan, i vissa kretsar. Andra saker har väl lika säkert förpassats till historiens skräphög. Jag har inte gjort några anspråk på att de skulle vara giltiga idag, utan gjort en uppräkning av inflytelserika misogyna tänkare, vilket jag trodde var vad Pinjata ville ha.

Jag imponeras givetvis över hur oerhört påläst du måste vara som utan att blinka kan konstatera att inga av dessa tankar är aktiva längre. Det är ditt påstående. Vänligen backa upp det. Det kan väl inte vara några problem för dig, du som alltid har hållit vetenskapens fana högt.

Kristian Grönqvist sa...

Mattias

I vanlig ordning är jag inte speciellt beläst. Men på 63 år hinner man igenom en hel del, om man är intresserad av forskning.
Ändå har jag inte, som många andra har som vana. förfallit till att hela tiden i onödan hänvisa till andras tankar än sina egna.

Andras tankar i en sån här informell diskussion har inget som helst intresse, eftersom de också bara är en människas, mer eller mindre begåvad. Som inte ens kan vara här och stå för sina argument.

Jag försöker hela tiden föra diskussionen till nuet, där tankarna är relevanta, inte till det förflutna där tankarna var vackra.

Men jag erkänner gärna, att det också är en form av prioritering, inte ett måste. Kanske ett utslag av yrkesskada. Alldeles som historien är en yrkesskada för religiösa. Inte NUET.

Ulf Gustafsson sa...

Pinjata,

Även om könsroller har sina startpunkter i det biologiska har de, såsom all kultur, utvecklats någorlunda fritt från biologin där efter, ibland till och med i strid med biologin. Den mest normala definitionen på könsrollen är sociala (kulturella) konstruktioner.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gender_role

(Du får använda en annan definition, men det försvårar diskussionen.)

Sari sa...

Pinjata: Absolut, vi lägger ned men först en liten sammanfattning av budskapet jag tagit till mig ur den här tråden.

"Svensk feminism" (dvs konspirationen mellan manshatande bitterf****r och mjäkiga svenska politiker i det här j**** PK-landet) är inte förenlig med humanism eftersom...

1. Män offras i krig
2. Detta är feministernas fel
3. Men samtidigt så är kvinnorna så värdelösa att de bokstavligen inte ens duger i krig, alltså måste männen kriga
4. Det är feministerna som hetsar männen ut i krig, som är dåligt eftersom män dör
5. Fast krig är ändå rätt bra(vapen är tufft! Och manligt!)
6. När man tänker på det så är det dock sjukt diskriminerande att kvinnor är så svaga och värdelösa att män måste kriga. Hello! Mansdiskriminering!!
7. Män diskrimineras för att de nekas vårdnaden av sina barn.
8. Detta är ett verk av feministerna, som enbart drivs av att de hatar män.
9. Kvinnorättskämpar är för...kvinnors...rätt... med andra ord, de hatar män!
10. Kvinnor dödas, diskrimineras, lemlästas och våldtas världen över, men...
11. ...vad har det med min penis att göra?
12. Mäns och kvinnors hjärnor är, hrrm, olika*! (*mäns är bättre)
13. Mäns hjärnor skiljer sig från kvinnors på så sätt att de är mer lämpade för arbetslivet. Kvinnor ska syssla med sånt de är bra på, typ sköta om barn...
14....fast nej förresten, inte ens det duger de till, eftersom de bara producerar en massa manliga mördarmaskiner. Det är alltså deras eget fel att de blir dödade av män. Gnällkärringar.

Sari sa...

15. Feminister vill ha mer lön för mindre och sämre arbete. Kvinnor är lata jävlar som lever på sina hårt arbetande stackare till män, för av psykologiska skäl så är det enda kvinnor vill är att stanna hemma med barnen (och uppfostra dem till mördare resp manshatande feminister).
16. Mannen har absolut inget att säga till om i den här frågan. Han tar på sig att försörja kjolstyget, martyr och arbetsmyra som han är. Hjälplös står han sedan när hans avkomma växer upp till bestialiska våldsverkare.
17. Och sen får han cancer, och vems fel är det...jo du gissade det! Feministernas!
18. Feminister vill ha mer lön- men kvinnor tjänar redan lika mycket som män! Fastän de gör ett sämre arbete- FETT orättvist!
19. Det enda feministerna gör är hata män och gnälla på att kvinnor måste ha på sig rosa. "Buuuhuuuhuuuu!" Gnäll, gnäll, gnäll.
20. Det feministerna egentligen vill är att utplåna alla könsattribut, vilket gör att det skapas två nya tajta könsroller (?).
21. 70% av de som söker vård till följd av våld i nära relationer är kvinnor. Detta beror på att våldets art är betydligt grövre än det som riktas mot män, vilket i sin tur har att göra med männens fysiska övertag (glöm inte hur hjälplösa kvinnor är i strid!). Då feministerna fokuserar på att förbättra endast kvinnornas situation i detta så är det deras fel att män inte tas på allvar när de söker hjälp. Detta är då ett exempel på hur feminismen i praktiken verkar mot jämställdhet.
22. Kvinnor tjänar som sagt lika mycket eller mer än män, men om de ändå inte är nöjda så får de väl se till att vara mer kamplystna och förhandla bättre. Ändra på sig och bete sig lite okvinnligt helt enkelt. Detta är inget samhället bör göra nåt åt eftersom det i grund och botten handlar om ett kvinnoproblem (eller ja, "problem").
23. Arbetslivet är pga naturen givna lagar en manlig domän och både det, humanismen och politiken har därför ingen plats för kvinnor överhuvudtaget, och absolut inte för dem som jobbar för att motverka diskriminering av kvinnor.

Sammanfattningsvis så inser jag nu att vi kvinnor, på grund av vår undermåliga hjärna och veka kropp är värdelösa varelser som har gjort sig förtjänta av sin plats längst nere på samhällets botten. Samtidigt så är det bara ett påhitt från feministernas sida att kvinnor på nåt sätt diskrimineras, eftersom det egentligen faktiskt är männen som lider mest. Jag ser framför mig en utopisk framtidsvision där kvinnans enda vettiga funktion, dvs som reproduktionsmaskin, har ersatts av betydligt mer kostnadseffektiva och garanterat gnällfria kuvöser. Ur dessa föds stridsdugliga män fram, lite som orcherna i Sagan om ringen fast kanske mindre slem. Men till dess- DÖD åt feministerna!

Sari sa...

"Du ignorerar mäns situation, förespråkar styrning av mäns och kvinnors fria val samt ett förringande av våld som män utsätts för inom förhållande, i samhället och i krig. "Ståtliga män" ska tiga och ta emot?"

Fel, fel och fel. Genom hela tråden har jag konsekvent argumenterat för att ingetdera av könen på något sätt skall diskrimineras, att ingen individ skall komma till skada eller hämmas på grund av negativa stereotyper. Tvärtom är det DU som förespråkar en styrning av mäns och kvinnors fria val genom att envetet banka in hur extremt olika kvinnor och män är samt orera kring vad vi bör och inte bör göra med utgångspunkt tagen i vårt kön. Det är alltså du som tar dig rätt att generalisera kring mäns och kvinnors psykologiska skäl för att göra än det ena, än det andra. Aldrig har jag påstått något ens i närheten av att män skall tiga och ta emot, det är en så grov feltolkning att den måste vara medveten. Det jag sa var att eftersom män generellt är starkare så utgör de ett större hot än kvinnor. Att du finner detta kontroversiellt är för mig skrattretande, särskilt då du konstant motsäger dig själv genom att växelvis frammåla män som hjälplösa offer alternativt heroiska stridshjältar.

Att du inte förstår eller vill förstå vad jag menar med sexistiska strukturer samt inkvotering av män tyder på en ypperst bristfällig analys av människans historia samt det moderna samhälle vi lever i. Det är så mycket man måste förneka/bortse ifrån för att nå till de slutsatser du gör att jag blir alldeles matt. Du verkar tro att kvinnor frivilligt underordnar sig män vilket får mig att undra hur det står till med den empatiska förmågan. Att kvinnor får stöd för att starta eget företag är en ansträngning för att motverka de strukturer som du uppenbarligen är totalt blind för.

Ang. mäns och kvinnors olika hjärnor så var tidningen Lennart länkade till mkt bra, har läst den idag med stort intresse. Så tack återigen LW!

Lars vd H sa...

@ Kristian.

Utveckla, tack!

Kristian Grönqvist sa...

Lars vd H

Kunskap är en färskvara, med bäst före datum...

Lars vd H sa...

Men i denna diskussion blir den devisen bara en trött schablon. Så på vilka sätt är mina källor icke applicerbara i diskussionen, och exakt vilka forskningsresultat av senare datum är det som har gjort dem föråldrade?

Men okej, om du vill ha personlig erfarenhet av hur machismo förtrycker kvinnor, så är det inte särskilt svårt för mig att hitta exempel vare sig i sjukvården, universitetet eller kyrkan. Dessutom är dessa strukturer så lika att de med största säkerhet bygger på samma krafter och i detta fall är inte religion en förklaring och inte ens den mest konserverande strukturen, vilket nog är universitetet med sina "kompisgäng" av forskare med vetenskaplig sekretess.

Privat har jag dels förlorat en väninna som blev ihjälslagen av sin man, dels sett hur traditionellt man ser på kön inom socialtjänsten till skada för både män och kvinnor, samt att jag har varit ordf. på vårt dagis där man också kunde se hur kvinnor/flickor behandlades olika på ett negativt diskriminerande sätt.

Om jag sen applicerar "mina" teoretiker på dessa erfarenheter så är de näppeligen för gamla el. omoderna för att belysa missförhållanden mellan könen, tvärtom, de håller fortfarande.

Just att de är från olika feministiska miljöer, och knappast skulle hålla med varandra i vad feminism är, gör dem mer trovärdiga.

Jag gissar att Sari känner till några av dem.

Kristian Grönqvist sa...

Jag har aldrig ifrågasatt att inte män far illa med kvinnor ibland, Vad jag redan tidigare sagt i samma tråd är, att det är orsakerna vi inte är överens om...
Män och kvinnor ÄR olika och orsakerna finns att söka DÄR, inte i sociala konstruktioner och därför kan olikheterna inte heller bekämpas genom att förneka olikheterna. Att förneka olikheterna mot människors bättre vetande gör bara konflikten värre.

Ungefär som Centrum mot Rasism. Det finns väl ingen enskild organisation som mer än den har polariserat rasfrågan och gjort den ohanterlig.

På samma sätt gör den moderna feminismen, oavsett vem som företräder den. Att driva bara en sida och förklaring ökar motståndet mot hela frågan.

Eller religion. Att bara driva en fråga, utan någon som helst förståelse varför folk tvivlar eller varför vissa saker helt enkelt inte köps, vittnar bara om spårvagnsförarsyndrom, vars ingredienser jag redan redogjort för tidigare.

Gott nog Lars ?

Mattias Irving sa...

Kristian G,


du brukar ju vara emot vidskepelse. Varför sprider du den nu? Ingen av feministerna här har bara försvarat kvinnors rättigheter. Det är inte heller agendan för, vågar jag säga, 9/10 av de feminister som hörs i medierna. Men du förnekar detta lika hårt som en övertygad kreationist förnekar evolutionen.

39 umereme

Mattias Irving sa...

Sari,

tack för en kul genomgång och sammanfattning av diskussionen! Den copypejstas och sparas inför framtida diskussioner.

Ulf Gustafsson sa...

Kristian G,

"Män och kvinnor ÄR olika och orsakerna finns att söka DÄR, inte i sociala konstruktioner"

Du, om någon, bortser från kunskap och förenklar så det blir nonsens. Jag vet inte hur du lever, men de flesta människor lever inte som samlare och jägare på savannen. Våra liv är nästan helt formade av den kulturella evolutionen och de sociala konstruktioner den medfört.

Ingen av dina motdebattörer förnekar de olikheter som finns på gruppnivå mellan kvinnor och män. Du förnekar att sociala konstruktioner har betydelse. Vidskepales skulle Björn kalla det!

Kristian Grönqvist sa...

Mattias

Överraskande att Du inte förstod spårvagnsförarsyndromet. Låt mig göra det enkelt för Dig:

En del människor, kanske ibland spårvagnsförarna själva tror att de besitter en gudalik förmåga, när de dag efter dag lyckar slussa spårvagnen genom Stockholmstrafiken på centimetern lika sätt, samt nå slustationen varje gång.
De har inte fattat att de inte kan köra en annan väg.
Byt ut spåret mot livsåskådning, filosofi, tankespår och Du kommer att träffa en hel del spårvagnsförare, som inte kan ens tänka sig att det går att avvika från spåret. Slutmålet är fastställt, vägen är en enda och man kan enbart styra hastigheten.

Det är inget fel att vara spårvagnsförare, det enda det gör att det begränsar rutten till en förutbestämd historia.
Tryggt för en del.
Ett fängelse för andra.

Lars vd H sa...

@ Kristian:
Gott!

Jag har aldrig förnekat skillnader mellan män och kvinnor, bara sagt att dessa:
a) är större mellan individ än mellan kön
b) utnyttjas för att cementera kulturella skillnader pga machismo
c) inte på något sätt rättfärdigar de skillnader i samhälleliga möjligheter som finns mellan män och kvinnor.

Mattias Irving sa...

Kristian,

Jag ifrågasätter alltså dina huvudlösa påståenden om feminismen och du börjar prata om spårvagnsförare. Goddag-yxskaft.

Lennart Widlund sa...

Sari: Det känns bra att uppskattade tipset. Tack för att du talar om det!

Kristian Grönqvist sa...

Lars vd H

Du har helt missförstått det igen. Skillnaden kan vara större mellan individer men är det oftast inte.
Det blir liksom lite skillnad.

Mattias I

Menar Du att Du fortfarande inte kan tolka undertext...?
Tänk Dig feminismen som ett spår, kära spårvagnsförare eller religion.

Ibland tror jag att debattörerna behagar missförstå med flit eller också är de dumma...

Lennart Widlund sa...

Lars, nu vill jag nog inte argumentera mot dig här egentligen, men när det gäller just Solanas kan man nog tycka att det ligger henne rejält i fatet att hon försökte och nästan lyckades mörda Andy Warhol. En bokstavlig tolkning kanske är precis vad som gäller om hennes SCUM manifesto. (SCUM = Society for Cutting Up Men)

Ett annat tveksamt exempel är FIs kampsång: Jag hatar dig du jävla man..."

Vill man nu vara lika onyanserad om feminism som somliga är mot religion, så är det bara precis sånt där man ska dra fram.

Mattias Irving sa...

Lennart W,

hänvisar till Veronica Svärds sida "Antifeministiska myter" där sången du nämner förklaras. Det rör sig alltså inte om en kampsång, fastän det är ett påstående som hålls i omlopp av diverse antifeministiska rörelser. Inget konstigt om man råkar tro på det, när man har läst det på tillräckligt många olika ställen.

Vad gäller Solanas så levde hon ju ett hårt liv, utnyttjades sexuellt, var drogberoende och dog utfattig. Hennes levnadsöde var tragiskt.

Det leder till två följdfrågor: 1) Vad var hennes avsikter med SCUM? 2) Hur används SCUM idag?

Svaret på den första frågan är dunkelt. Solanas var tvetydig på den punkten. Samtidigt ser vi att det finns gott om manliga tänkare som också "gick över gränsen" men vars verk inte misstänkliggörs på samma sätt som Solanas. Nietzsche blev galen, Althusser ströp sin fru, Schopenhauer överföll och misshandlade en kvinna, Wittgenstein var fullständigt neurotisk, och listan kan göras mycket, mycket längre.

Den andra frågan är egentligen intressantare. Jag har aldrig hört talas om någon som har använt SCUM som något annat än satir, som ett sätt att sätta fingret på millennier av generella nedvärderingar av kvinnan. Skrev en artikel om SCUM-kritiken förra året som kanske kan vara upplysande.

Mattias Irving sa...

Kristian G,

mår du bra? Tar du möjligen några mediciner eller annat som påverkar koncentrationsförmågan? Jag oroar mig för att det verkar som att du inte riktigt hänger med på vad samtalet handlar om.

Lennart Widlund sa...

Mattias, det är nog sant att Solanas och den dubbelt våldtagna kvinnan inte mådde särskilt bra och därför skrev så där. Men skulle du ursäkta t.ex "jag hatar dig du jävla muslim... jag vill slita dig i stycken" lika lättvindigt, framförd på SDs partikongress av någon som råkat riktigt illa ut pga någon eller några muslimer? Det håller inte, även om man iofs fortfarande bör ha någon medkänsla för dem som drabbats och inte döma just dem för hårt för ev. verbala övertramp.

Min tanke var hur som helst inte alls att bevisa något mot feminism, utan mer att ifrågasätta debattekningen att bara dra fram negativa exempel. När det gäller feminism just från antifeministiska grupper, och när gäller religion från Humanisterna.

Ulf Gustafsson sa...

Mattias I och Kristian G,
Er debatt kanske kan föras på en mer konstruktiv nivå, om det är så att ni är intresserade av sakfrågan, eller inte föras alls. :)

Kristian Grönqvist sa...

Ville bara locka ut Mattias på sju famnars vatten. Och det slog inte fel. Härskartekniker och invektiv samt medicinska anspelningar, Ränderna går aldrig ur är jag rädd.
Själv har jag aldrig varit snäll heller så det ber jag om ursäkt för...

Benzocaine sa...

"Benzo: Att kvinnor skulle vara sämre på matte är en negativ stereotyp grundat i den gamla uppfattningen om att kvinnor inte kan resonera logiskt utan är helt känslostyrda. Ja, det finns ett fåtal män som excellerar pga de skillnader du just nämnde men generellt är skillnaderna nära obefintliga."

Sari: För det första, har du någon källa till det där påståendet?

För det andra, så säger särartsfeminister att det visst finns skillnader, men att de kvinnliga egenskaperna är bättre.

För det tredje så påstod du tidigare att feminism är ekvivalent med att vara för jämställdhet. Nu helt plötsligt innebär feminism att man måste deklarera att det inte finns några biologiska skillnader mellan könen. Hur ska du ha det? Är feminism jämställdhet eller är det doktriner som man måste hålla för sanna?

Kristian Grönqvist sa...

Det är f.ö. trevligt att åtminstone inte Benzocaine har hamnat i en handlingsförlamad dvala.

Kristian Grönqvist sa...

...samt tycker jag att Pinjatas åsikter i största allmänhet förjänar betydligt mer tanke än ryggmärgsreflexer...

Ulf Gustafsson sa...

Benzo,

Här en studie som säger att skillnaderna i förmågan för matematik är i stort obefintlig:
http://www.sciencedaily.com/releases/2010/10/101011223927.htm

Och ur wikipedia är svårt att dra några tydliga slutsatser. Kanske att variationen är större inom gruppen män, vilket även det bekräftar Saris påstående:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sex_and_psychology#Mathematics

Kristian G,

... mer tanke än ryggmärgsreflexer är en god rekommendation och en tydlighet om vilken agenda man har i en diskussion.

Kristian Grönqvist sa...

Ulf G

Det har varit lite si och så med mottagandet av tankar som inte är politiskt korrekta här ibland och därför ser jag mig föranledd till kommentaren. Speciellt när den politiskt korrekta tanken kanske inte alltid varit relevant verklighetsförankrad. Politiskt korrekta spårvagnsrälsar ger gärna ogenomtänkta politiskt korrekta reaktioner
En tolerans för ett mer mångfacetterat tänkande ger nog i slutändan bättre konsensus.

Men det är bara min anspråkslösa åsikt...

Benzocaine sa...

Ulf, hur förklarar du då att män får i genomsnitt 30 poäng mer på SAT math test? (länk)

Om det inte finns någon skillnad i mäns och kvinnors analytiska tänkande borde väl poängskillnaden variera kring noll, inte kring 30 poäng?

Att som din länk beskriver "[G]irls who are told to stay away from engineering or the physical sciences because 'Girls can't do the math.'" är naturligtvis oerhört beklagligt, men lösningen är inte att förneka fakta. Det som är fallet är fallet, sedan är det upp till vårt förnuft att avgöra om det som är fallet är bra och ska förstärkas, eller om det är dåligt och ska motverkas.

Värt att notera är att jag inte bryr mig om ifall det jag skriver är "politiskt (in)korrekt" eller inte. Jag är intresserad av vad som är fallet, och om det är politiskt korrekt så är det, om det inte är politiskt korrekt så är det inte. Att något är politiskt korrekt/inkorrekt ingår inte som sanningskriterium. (Däremot är såklart sannolikheten att det som det råder konsensus kring är sant större än att det inte är sant, allt annat lika).

Benzocaine sa...

Mattias I:

"Ingen av feministerna här har bara försvarat kvinnors rättigheter. Det är inte heller agendan för, vågar jag säga, 9/10 av de feminister som hörs i medierna."

Kan du utveckla det där är du snäll? Skrev inte du tidigare att definitionen för feminism är att man är för jämställdhet? Nu tycks du lägga in något mer än detta.

Jag trollar inte, utan är genuint nyfiken på vad du menar. För mig ser det ut som en självmotsägelse, men jag tror inte att det är så för dig. Därför ber jag dig utveckla.

För min ovilja att identifiera mig som feminist beror på att jag lägger in mer än att blott vara för jämställdhet. En diskussion mellan mig och en hypotetisk feminist skulle kunna se ut så här:

- Jag är inte feminist.
- Så du är inte för jämställdhet?
- Jo jag är för jämställdhet, men jag är inte feminist.
- Definitionen av en feminist är att man är för jämställdhet. Alltså är du feminist.
- Jag tycker inte att din definition är tillräcklig. Feminism står för mer än bara jämställdhet.
- Det gör det inte alls! Du är fördomsfull och angriper en halmdocka!
- OK, ok, då är jag väl feminist då.
- Bra! Då kan vi gå vidare. Män och kvinnor är lika. Kön är en social konstruktion, etc, etc...
- Det där håller jag inte alls med om!
- Det måste du göra, för det måste man tycka. Annars är man inte feminist.
- Det var ju det jag sade från början. Jag är inte feminist eftersom jag inte håller med om allt som feminismen står för.
- Feminism står bara för jämställdhet. Allt annat är fördomar mot feminismen!
- OK då är jag väl feminist då.
- Då måste du tycka så här: ...
- Jag tycker inte så.
- Det måste man göra som feminist.
- Då är jag inte feminist.
- Är du inte för jämställdhet?
- *Suck!*

Daniel Dunér sa...

Benzocaine, vad försöker du visa på? Att det finns biologiska skillnader mellan könen när det kommer till analytisk förmåga?

I sådant fall hamnar du helt snett om du tittar på resultat från slutet av high school. Den konkurrerande förklaringsmodellen är ju att skillader orsakas av att killar får mer matte-uppmuntran och att tjejer avråds från att fokusera på matte. Den modellen förutsäger precis samma sak: att tjejer kommer att få sämre resultat när den yttre negativa påverkan blir märkbar (secondary school~high school).

Artikeln du länkade till visade ju även att skillanden mellan könen på SAT-testet har minskat över tid. Vilket även det passar bra med den konkurerande modellen, då förändringen korrelerar med att USA blivit mer jämställt.

Att utforma undersökningar som benar ut vad som orsakas av biologi respektive kultur är svårt. Det är något som forskare kämpar med att få rätt. Det är definitivt inget vi kan dra slutsatser kring baserat på lösryckta statistiska fakta.

Det är en komplex fråga. Från Wikipedia-artikeln:

1. "no sex differences in mathematics performance exist before secondary school"

2. "During and after secondary school, historic sex differences in mathematics enrollment account for nearly all of the sex differences in mathematics performance"

3. "a performance difference in mathematics on the SAT exists favoring males"

4. "differences in mathematics course performance measures favor females"

Benzocaine sa...

Daniel Dunér, vad jag försöker peka på är att feminister av ideologiska skäl utövar pseudovetenskap. För en neurovetare är det föga dramatiskt att kvinnor och män har olika anatomi i hjärnan, och att det korresponderar mot skillnader i hur man tänker.

Eftersom jag vill se världen som den är, inte genom ideologiska glasögon, så vill jag inte beteckna mig som feminist, trots att jag är 100% för jämställdhet.

Benzocaine sa...

Angående Wikipedia kan jag gå in och redigera så att artikeln säger motsatsen om du vill...

Speciellt i politiskt brännbara ämnen bör man inte förlita sig på Wikipedia som källa, eftersom innehållet beror på subjektiva värderingar. Moderatorerna har stort inflytande på innehållet när konflikter uppstår, och är inte alltid inriktade på vad som är fallet, utan mer på att (ursäkta att jag använder det fula begreppet som jag innerst inne ogillar) vara "politiskt korrekta".

I ett ämne som är helt värderingsfritt är Wikipedia oftast ett utmärkt uppslagsverk.

Daniel Dunér sa...

Att det kan finnas biologiska skillnader är föga dramatiskt för mig som feminist. Däremot blir det desto mer irriterande när personer ogrundat pekar ut specifika skillnader och hävdar att de orsakas av biologi, trots att empirin är extremt tunn i frågan.

Om du är intresserad av det objektiva perspektivet så borde du rimligtvis primärt lyssna till forskningen i frågan. Vilken verkar peka på att skillnaden i matte-förmåga är försumbar ur ett biologiskt perspektiv, om jag förstått frågan rätt. Vilket jag inte säger för att det passar min ideologi, utan för att den forskning kag sett säger att så är fallet.

Du bör också vara medveten om att det finns lika mycket ideologi på båda sidor av biologi/kultur-debatten. Det är farligt att underskatta hur passionerade status-quo-förespråkare kan vara.

Om du verkligen vill se världen som den är så bör du vara försiktig med att dra egna slutsatser i stil med denna:
Benzocaine sa...
"Om det inte finns någon skillnad i mäns och kvinnors analytiska tänkande borde väl poängskillnaden variera kring noll, inte kring 30 poäng?"

(vilket i och för sig var en fråga, men jag fick intrycket av att du verkligen tog den ståndpunkten)

Att jag hänvisade till Wikipedia var inte för att bevisa något (vilket borde varit uppenbart). Jag ville bara belysa att SAT-testet inte visar hela bilden och att riktig forskning är nödvändig för att dra riktiga slutaster. Att det inte duger att referera till enskilda observationer eller enskilda Wikipedia-delar.

Kristian Grönqvist sa...

Daniel Duner

Om vi skall hålla oss till mycket enkla fakta så kan vi väl fastställa att kinnor har en förmåga att utveckla och föda barn.
Det har inte männen.
Tack vare sin snorre har däremot männen lättare att kissa stående.
Skillnad igen.
Kvinnornas bröst är inte sociala konstruktioner, inte heller deras menstruation.
Hormonerna som styr ett flertal funktioner, utan att hjärnan får vara med är diametralt olika hos män och kvinnor.
Olika sjukdomar har en olika frekvens hos män och kvinnor, speciellt de genburna.

Vi kan alltså konstatera att kroppen är helt olika designad.

Hjärnan är också helt olika designad, troligen för att utfallet för de olika designerna är nödvändig, i alla fall fördelaktigare.
Vi vet också att män som har en feminin läggning, alltså mer östrogenbetonad har ett diametralt annorlunda beteende än testosteronbetonade män. Så olika att det uppstår folklig drift med beteendet och kommunikationen.
Du vet det också.

Och så hävdar du trots alla dessa olikheter att olikheterna inte finns.

Är Du på allvar?

Daniel Dunér sa...

Kan du inte snälla, snälla sluta skriva på denna blog? Din totala oförmåga att hänga med i diskussioner som förstör för oss andra.

Mattias Irving sa...

@Ulf och Kristian

Ulf, du har helt rätt. Jag gick över gränsen. Jag kunde ha uttryckt min frustration på ett mindre nedlåtande sätt. Därför ber jag om ursäkt, Kristian.

Klarare uttryckt så är min upplevelse precis som Daniels ovan, att det inte blir diskussion eftersom du ständigt blandar bort korten, Kristian. Det känns tröstlöst att försöka få till stånd ett förnuftigt samtal. Men det ger mig givetvis inte rätten att angripa dig som person.

Mattias Irving sa...

Benzo,

i den här tråden har vi uttalade feminister tydligt uttryckt vår vision om att även män ska emanciperas från förtryckande strukturer. Det finns många exempel ovan. Och ingen av oss feminister har heller uttryckt någonting liknande att kvinnor på något viss skulle vara primus inter pares.

I debatten i stort lyfts kvinnofrågorna oftare än mansfrågorna. Det innebär givetvis inte att engagemanget saknas, bara att orättvisorna drabbar kvinnor hårdare.

Jag förstår din illustration, att det känns som att man fått mer med paketet feminism än bara en enkel definition, att det finns mycket annars som man också förväntas skriva under på. Delvis beror det på att feminismen är en stor kunskapskropp, med en vid historia av teorier att ta ställning till. Men det finns inga "tio budord": Precis som i övriga politiska teorier utvecklas feminismen av att folk inte håller med varandra och utmanar doktrinerna.

Kan du ge något mer konkret exempel på någonting som du menar att man "måste" tycka som feminist, utöver att vara för jämställdhet?

Mattias Irving sa...

@Ulf och Kristian

Ulf, du har helt rätt. Jag gick över gränsen. Jag kunde ha uttryckt min frustration på ett mindre nedlåtande sätt. Därför ber jag om ursäkt, Kristian.

Klarare uttryckt så är min upplevelse precis som Daniels ovan, att det inte blir diskussion eftersom du ständigt blandar bort korten, Kristian. Det känns tröstlöst att försöka få till stånd ett förnuftigt samtal. Men det ger mig givetvis inte rätten att angripa dig som person.

Ulf Gustafsson sa...

Benzo,

Jag tror som Daniel. Det är helt enkelt svårt att skilja biologiska effekter från kulturella m.a.p. Matematikkunskaper. Den vetenskapliga meta-analysen, som artikeln jag hänvisade till bygger på, visar att förhållandet mellan män och kvinnors varierad mycket mellan olika länder. I vissa länder presterar pojkar klart bättre, i andra flickor. Detta gör det klar att kulturella faktorer i alla fall är så starka att de kan övertrumfa de biologiska.

http://www.apa.org/pubs/journals/releases/bul-136-1-103.pdf

Ostronmannen sa...

Sitter och klurar om ovansående diskussioner är intressana.
Svaret är ja, ur flera aspekter.
Dels ser man hur snabbt det uppstår ett döläge mellan er; som betraktare skrattar jag högt åt Benzos dialog. I ans och mångas värld är den påpricken. Ni avfärdar den och går miste om hur den andre tänker.
Feministdebatten är precis så.
À säger À
F blir skogspolitik och anklagar À för À.
À inser att det inte går att samtala och börjar därför diskutera med sin vän B.
Och inget utbyte sker..
Oftast är kristen/Gud debatten samma.

Men väldigt viktigt, tycker jag, båda har inte lika rätt och fel. Det gäller bara att lista ut vem som är torsken.

Som jag ser det är förloraren kristen och feministerkämparna. De lyssnar inte.

Daniel Dunér sa...

Om du syftar på matematikdiskussionen så är det ju bara "feministkämparna" som presenterat mest relevant forskning. Om du inte kan bidra med relevant fakta/analys förlorar du debatten, i min bok.

Dessutom lite underligt att du anklagar oss för att inte lyssna när du har Kristian på "din sida", som precis gjort den missen. Enligt din logik så gör det dig till förlorare.

Mattias Irving sa...

Ostronmannen,
hälften av tiden vet jag inte vad det är jag debatterar i den här tråden. Är det att män och kvinnor är olika? Är det vad begreppet feminism innebär? Är det Valerie Solanas och SCUM? Ser inte något annat än att jag har försökt ge så sakliga svar jag bara har kunnat. Du får gärna precisera var jag har "anklagat" någon för någonting. Känns ju lite motigt att debattera när en medskribent i tråden avfärdar allt en säger utan att egentligen ge exempel eller förklara varför.

Ostronmannen sa...

"skogspolitik " den är kul Ipaden ibland.
Min något luddiga poäng var att när man ser på diskussion i feminism och kristendom hamnar de ofta i ett tjafsläge.

Daniel är snar att låta bollen studsa tillbaka. Attack. Som i svaret ovan.
Daniel, kan det ligga ngt i det Bnezo säger?
Matthias kan det ligga något att kristna, tex Seglora. Inte lyssnar tillräckligt?

Jag kan förstå om det skulle vara frustration att ngt är på och påtalar ologiskheter i tex Bibel. Ni vet ju att de är rätt påstående, men ni "vet" ju också att Gud finns.
Jag har full förståelse för hur oerhört jobbigt det måste vara.
Precis likadant kanske Daniel känner. Frustration när man har rätt, men ändå finns det dårar som säger annat.
I mitt fall gäller det kreationister.

Daniel Dunér sa...

Frustration när man försöker föra en saklig diskussion och det kommer in folk som inte bidrar till diskussionen, utan bara pekar finger. Du kan inte förvänta dig seriösa svar om du ramlar in i en diskussion och deklarerar att du har rätt och att alla motståndare har vax i öronen.

Visst finns det något i det Benzocaine säger. Det finns vissa feminister som anser att vissa idéer måste ingå i begreppet "feminism". Men om du skulle läst vad Mattias Irving svar på Benzocaines parodi så skulle du redan fått svar.

1. Feminismen är bred och innehåller många idéströmningar. Men den huvudsakliga förenande faktorn är krav på jämställdhet.

2. Ingen i denna tråd har sagt något som liknar det Benzocaines skrev, vilket gör det till en halmgubbe om det tolkas som kritik mot oss feminister i tråden. Jag tror dock inte att Benzocaines menade det som kritik mot oss, utan snarare försökte visa på ett generellt problem med begreppet feminism. Att du ändå tolkar det som kritik mot oss (t.ex. mot mig) talar mest om hur oinsatt du är i diskussionen.

Pinjata sa...

Relaterat till diskussionen om matematik:

Ulf Gustafsson gav en länk till en studie som sa att det i princip inte finns några skillnader mellan män och kvinnors matematikkunskaper. Det är värt att notera att studien som åsyftas är en meta-studie utförd av "genusforskare" och om man läser press releasen ringer i alla fall mina varningsklockor:

http://www.news.wisc.edu/18508


SAT-testet som Benzocaine länkar till har vissa intressanta data. Notera att nästan dubbelt så många män som kvinnor fick maxresultat på testet. Jag har svårt att tro att "uppmuntran från föräldrarna" (som anförs som förklaring till att pojkar får bättre resultat) kan resultera i en så förkrossande skillnad.

"4. For top math scores between 750 and 800, there were 183.25 males earning those high test scores for every 100 females (see chart above)."

http://mjperry.blogspot.se/2011/10/huge-gender-differences-persist-on-sat.html/

Oavsett orsakerna måste samhället och acceptera att det finns skillnader på individer. Om färre flickor blir duktiga, av genetiska eller sociala skäl, på matematik kommer vi se en skillnad på vilka yrken kvinnor söker sig till.

Pinjata sa...

Daniel Dunér,

1.

Den huvudsakliga förenande faktorn för feminister är krav på kvantitativ jämställdhet. Det finns helt enkelt olika definitioner av vad egentligen jämställdhet är. (Jag kan återkomma och förklara skillnaden om så krävs.)

2.

Jag vill påstå att hårt kondenserad så är min och Saris debatt lik den parodi Benzocaine bjöd på.

Vi båda vill ha jämställdhet och lika rättigheter men det går inte utan att först göra avbön för allt ont som män har gjort genom tiderna. Man måste köpa all feministisk dogma om patriarkat och mäns makt.

Daniel Dunér sa...

Pinjata sa...
"Jag har svårt att tro att "uppmuntran från föräldrarna" (som anförs som förklaring till att pojkar får bättre resultat) kan resultera i en så förkrossande skillnad."

Varför skulle det vara konstigt? Att få högsta betyg i ett ämne kräver fokus och gedigna studier. Vilket det är enkelt att föreställa sig att föräldrar och lärare har en stor hand i. Speciellt när det kommer till att fånga upp elever som visar talang och att få dem att plugga extra matte.


Pinjata sa...
"Oavsett orsakerna måste samhället och acceptera att det finns skillnader på individer. Om färre flickor blir duktiga, av genetiska eller sociala skäl, på matematik kommer vi se en skillnad på vilka yrken kvinnor söker sig till."

Vilket innebär att jämställdhets-arbetet måste påbörjas innan klyftan uppstår. Samhället måste se till att elever behandlas som individer och att positiv förstärkning är kopplat till individens förmågor snarare än förväntningar utifrån deras kön. Detta oavsett om det finns biologiska skillnader eller inte, eftersom skillnader mellan individer oavsett är större än skillnaderna mellan könen.

Ostronmannen sa...

Jättebra Daniel. (ironi)
OT
Lär dig av Mattias att inte kasta anklagelser runt dig hela tiden. Du visar att du inte kan lyssna. Du har ett problem som kommer att genomsyra alla diskussioner du gör när du diskuterar feminism
Du bryr dig inte om att lyssna eftersom du " vet" att du har rätt. Att påstår att jag ramlar in i diskussionen är två fel.
À. Har jag beträtt till det?
B. Jag var med väldigt tidigt i tråden och diskuterade.
Men gillar man inte att lyssna kanske man ite kan begära att du ska orka läsa det som stod innan du själv" ramlar" in i diskussionen.

Om du en dag lär dig att lyssna så kommer du att upptäcka att du kan använda det och förstå motparten, men nu är det väl roligt att stå som en stenstod och kasta strunt tillbaka.

OnT
Pinjata, Sari, Benzo det är läsvärt att se hur ni talar förbi varandra.
Ska ta det till mig när jag hamnar i debatt i denna fråga.
Daniel, jag har lärt mig av dig också, mycket.

Mattias Irving sa...

Ostronmannen

Men hallå!

Inte lyssnar tillräckligt? Du säger ju ingenting! Hur ska jag kunna lyssna om du inte berättar vad du har på hjärtat? Jag är ingen tankeläsare.

Antar för övrigt att du inte har följt de många tidigare diskussionerna här på bloggen, där jag konsekvent har givit uttryck för att jag inte betraktar bibeln som en logisk bok.

Så kanske det är du som borde lyssna lite mera innan du kommer med en massa antaganden?

Ostronmannen sa...

Ok, att jag inte säger ngt Mattias, men min kommentar var generellt riktad mot kristna och inte mot dig personligen. Är tydligen usel idag på att få fram vad jag vill ha sagt.
Man kan ju inte skylla på att mottagaren inte förstår, det brukar vara en själv som "fipplar" till och är otydlig.
Jag är fullt medveten om vad du anser i många frågor. Jag har läst mkt av vad du skriver.

Jag får dra mig tillbaka och studera varför min poäng inte gick fram.

Ostronmannen sa...

Pinjata, Sari.
En del av De män som inte kallar sig feminister ( av olika anledningar) har inte upplevt det, vad för ord som nu har används, (könsmaktordning mm).

Jag tex har levt i förhållande där kvinnan har förtryck mina behov. Jag har enbart mig själv att skylla
Jag har haft 8/10 kvinnliga chefer på höga positioner i stora företag över mig.

Jag har inte stött på att kvinnor tjänat mindre en ngn man på grund av kön.

Hur ska jag stå i en debatt? Jag måste ju hävda att det min erfarenhet är tvärtom. Dock om man gör det med en "feminist"( som inte lyssnar,) så blir man betraktad som en mansgris.
Av detta kommer, min erfarenhet, att feminister i debatter vägrar lyssna. Tar inte till sig fakta eller upplevelser. Eftersom det jag säger inte passar in i mallen. Då slår de bakut och går till angrepp. Som Daniel ovan.

För att feminister ska nå bättre framgång så måste de lyssna på vad anledningen är att Kristian, Benzo, Pinjata reagerar som de för. De är ju ntelligenta människor och inte några svin. Djur är de däremot.

Daniel Dunér sa...

Ostronmammen sa...
"Lär dig av Mattias att inte kasta anklagelser runt dig hela tiden."

Är detta någon slags avancerad meta-själv-ironi? Allt du gör är att hävda att vi inte lyssnar, visar tecken på att du "vet" att du har rätt och ställer upp halmdockor (vem har kallat dig för mansgris!?). Att du hänvisar till personliga erfarenheter kring lönesättning/chefspositioner är grädden på moset.

Min allergi mot dålig argumentation är totalt oberoende av sakfrågan.

Jag tyckte t.ex. att diskussionen var intressant medan Benzocaine förde den. Även om han missförstod vissa saker jag sa så rörde det sig om ett meningsutbyte. Jag har inget problem att lyssna på vad han säger, eftersom han faktiskt bidrar till diskussionen. Argument och motargument, frågor och förklaringar.

Jag beundrar Mattias tålamod med oseriösa debattörer. Själv tappar jag humöret alldeles för snabbt.

Pinjata sa...

Daniel Dunér:

Ett extraordinärt påstående behöver extraordinära bevis. Om samhället och föräldrar uppmuntra pojkar och flickor så olika hade vi inte haft denna diskussion för då skulle det finns klart synliga bevis, t ex. flickor tillåts inte studera matematik på högre nivå eller liknande. Inga sådana skillnader existerar i västvärlden. Kan du anföra några bevis för att sådana skillnader?

Om man läser rapporterna som publicerats av genusforskaren Janet Hydes (se tidigare länkar) så ser man att hon tar till extraordinära metoder för att få fram ett resultat. Antalet kvinnliga parlamentsledamöter finns med i beräkningen av den relativa skillnaden i matematikkunskaper hos män och kvinnor. Känn på den!


Ostronmannen:

"Pinjata, Sari, Benzo det är läsvärt att se hur ni talar förbi varandra."

Så sant... som vilken diskussion som helst med religiösa. Rationalitet vs. känslor.

Ostronmannen sa...

Daniel sa "Vilket innebär att jämställdhets-arbetet måste påbörjas innan klyftan uppstår."

Precis. Dvs vi måstenhjälpa pojkar innan de börjar nollan eftersom de har sämre betyg i nian.

Fast jag antar att du menar individarbetet som du propagerar förr, eller?

Flåt. Jag skriver så här istället. Vad menar du med ditt påstående ovan.

( flåt att jag drog in personliga erfarenheter. Jag visste inte att det var fel. Trodde det var bra att inte bara tala ifrån statistik)

Ostronmannen sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Ostronmannen sa...

. Daniel sa "Allt du gör är att hävda att vi inte lyssnar,"

Nej, det är inte allt.
Men hade du lyssnat,så hade sett vad syftet var med mitt påstående..

Ni måste lyssna för att bli bättre på få fram ert budskap. Oavsett om det är djurens rätt, feminism, eller religion.

Men eftersom du så tydligt visar att du inte kan lyssna så missade du hela poängen. Du blir känslosam när du blir avslöjad som en dålig lyssnare och går till motattack. Dumt eftersom det inte finns ngt att attackera. Bara en som betraktade dig utifrån och enligt mig tydligt såg att "lyssna är inte hans starka sida"
Men jag tycker jag lyckades ganska tydligt visa att du är en dålig lyssnare och en som får till personlig attack när du inte orkar lyssna.

Det var ett litet tips.

Ulf Gustafsson sa...

Pinjata,

Du verkar försöka avfärda en vetenskapliga studie genom att kalla de som gjort den "genusforskare" och insunuera något om parlamentledamöter. Imponerar kanske på dina vänner i debatten, men jag förstår inte dessa argument.

Angående parlamentledamöter så visar studien på att det finns en korrelation mellan hur jämställt ett lands parlament är och hur likvärdiga mäns och kvinnors matteförmåga är. Ingen större överraskning för de som tror att sociala faktorer har stor inverkan på både andelen kvinliga parlamentledamöter och kvinnor och mäns matteförmåga.

Sidan 120
"The second
pattern that is apparent is that gender differences in math achieve-
ment on the PISA were significantly and negatively predicted by
women’s shares of research positions and parliamentary seats, as
well as by the male-to-female ratio in economic activity rates, as
predicted by the gender stratification hypothesis. These findings
suggest that, when women participate at the rate of men in the
labor market (particularly in science jobs) and in national govern-
ment, the gender gap in math achievement on the PISA is smaller."

Mattias Irving sa...

@pinjata

> Målar ut sina motdebattörer som känslostyrda och religiösa
> (maktteknik)
> Kallar sig själv "rationell"

Lol

Kristian Grönqvist sa...

Nu var DD nummer två att svara på argumentation genom att be mig hålla käften. Han börjar på ett tydligt sätt ta efter en del andra.
Har man inte svar eller relevanta bevis, så går man till angrepp istället.

En normal intellektuell gigant hade på ett ögonblick analyserat vad mina enkla inlägg innehöll för generella filosofiska förhandentaganden och postuleringar, visserligen dolda i allegorier, men en del vill visst att man skall stava verkligheten i pannan på dem. Man kan väl säga att jag är brydd bortom förklaring.

Feminismen är detsamma som religion eller djurrättsrörelse, med EN agenda i livet som är viktigare än alla andra agendor och som dominerar procelytens begreppsvärld långt bortom förstånd och resonemang. Diskussion är otänkbar, eftersom procelytens slutmål alltid är att få rätt. Annat finns inte. Som tidigare sagts i tråden. Lyssna är inte ett alternativ, förstå en annan synvinkel inte heller. Tolerans är bara ett nödvändigt ont. Fakta är bara störande hinder som måste kringås eller bortförklaras.
Man förstummas av intoleransen, Spårvagn är bäst. Bilar med ratt eller cyklar är löjliga. Styra själv är slarvigt, oansvarigt och dessutom onaturligt.
Det är inte snällt att klä av ADELN, men under ser de ut som vanliga dumbommar...

Ostronmannen sa...

Kg. Det är skönt med folk som du som kör svävare, åt se håll de själva vill och byter riktning när de tycker att skogen är roligare på andra sidan träsket. Ibland körs det kanske ner i dynghålet, men det är också roligt.

Det som sitter med sin keps och plingar för att de ska fram på spåret kör gärna över den som svävar förbi,samtidigt som de vrålat "håll käften, du står på mitt spår"

Kärlek får man aldrig när man hindrar spårbunden trafik. Men kärlek till fiender var inget som vad Jesus predikade. Han orkade tydligen bara nämna det en gång enligt Markus och inte hävde han ur sig ngn bergspredikan heller enligt Markus.

Kör vidare i din svävare KG och kör ofta "kors"och tvära över de spårbundna tankebanor du ser, oavsett om de heter religion, feminism eller djurrätt.

Jag behöver inte tycka som du, men jag älskar att se dig i sin svävare, där du med ett leende njuter av att du är fri.

Pinjata sa...

Ulf Gustafsson:

Dessa meta-studier tar med allehanda information som kan påverka könsroller men jag kan inte se kausalitet mellan kvinnliga parlamentsledamöter och matematikkunskaper, en korrelation kan återfinnas precis som andelar granar i skogen men det är inte relevant.

Jag måste fråga, vilka parlament i västvärlden är icke jämställda? Alltså där kvinnors röster är mindre värda än mäns? För det är definitionen av jämställdhet att man har samma rättigheter och lika värde. Antalet kvinnliga ledamöter i förhållande till manliga är inte en fråga om jämställdhet lika lite som antalet anställda kvinnor i ett bolag eller antalet kvinnor i en styrelse.

Forskaren som citeras är specialiserad på kvinnoforskning/genusforskning och det är intressant att du upplever det som negativt att jag nämner detta. Tydligen upplever till och med du det mer anonyma "forskare" som mer trovärdig än "genusforskare". Vad gäller den själva forskningen saknar den akademisk trovärdighet då man gör stora avsteg från den vetenskaplig processen och förlitar sig på "upplevelsetolkningar".

I USA utbildas lika många män som kvinnor inom de högre matematiska ämnena. Hur kan då studier som SAT-studierna visa på så stora skillnader mellan könen?

Pinjata sa...

Daniel Dunér,

Du skrev att den huvudsakliga förenande faktorn för feminister är krav på jämställdhet. Jag la till att detta är kvantitativ jämställdhet men jag vill göra följande tillägg:

Ett absolut krav för feminister även är en tro på ett patriarkat som styr våra handlingar. Detta patriarkat är osynligt, icke verifierbart och det är bara som övertygad feminist man kan "se" det.

Håller du med om det?

Nils sa...

Tycker att Pinjata på pricken beskriver vad det handlar om 2012-06-20 23:43.

Den här oändliga diskussionen är ett bra exempel på förhållandet "den tysta majoriteten" och "fundamentalister".

Det är "extremisterna" som sätter agendan och blir synonyma med rörelsen eller gruppen. Problemen inleddes när man döpte rörelsen till ett namn som slutar på den lätt revolutionsanstrukna ändelsen -ism. När sedan framträdande figurer som pengabrännaren Schyman och fanatikern Sveland framträder som representanter hamnar man direkt i uppförsbacke.

Feminism blir en vänsterrörelse med uppskruvat tonläge och människor börjar gräva ner sig. Den "tysta majoriteten" känner sig bortstött av aggressiva vänsterfeminister och därmed skapas motsättningar efter andra skiljelinjer än kvinnligt-manligt.

Övetygad om att de allra flesta skriver under på självklarheter som jämlikhet, lika lön osv. Varför skulle jag som man vilja att min dotter får lägre lön och sämre möjligheter än manliga kollegor? Däremot ryggar jag och de flesta för "feminismen" och det som kopplas till den.

Ett problem som även Humanisterna har.

Mattias Irving sa...

Pinjata,

apropå din kommentar till Ulf om att det inte är ojämställt om män är överrepresenterade i beslutsfattarpositioner: Om ett land har varit demokratiskt i flera hundra år och aldrig haft en kvinnlig statsminister så är det alltså inget konstigt med det, enligt dig? Bara en ren slump?

Eller tycker du bara att det är rättvist att kvinnor hålls borta från maktpositioner? Utveckla gärna varför i så fall.

Mattias Irving sa...

Nils: "den lätt revolutionsanstrukna ändelsen -ism"

De lätt revolutionsanstrukna företeelserna cyklism, eufemism, fanboyism och albinism.

Kristian Grönqvist sa...

Mattias I.

Nu förhåller Du dig inte vetenskapligt till någonting. För det första är kvinnlig rösträtt nytt överallt, pga religiösa stipuleringar.
Finland tillhörde de första som genomdrev kvinnlig rörträtt mot kyrkans invändningar.

Du kunde lika gärna, utan likhetstecken(om Du förstår en så svår formulering) påstå, att det är konstigt att inget land ännu haft en utvecklingsstörd som president, eller en mink, som DD skulle hävda.
Det har ju redan vetenskapligt bevisats att schimpanser har bättre anlag för kvalificerad slump än utbildade aktieplanerare.
Det måste ju vara ett klart tecken på kvinnofientlighet, utvecklinsstörningsfientlighet eller djurfientlighet att inte så är fallet.
Vilket enastående intelligent argument. Bättre kan Du. President eller statminister blir den som är i princip lämpligast, inte den som råkar ha "rätt" handikapp. Grannländerna intill på de flesta håll har redan haft bäggedera. Dock inte öststaterna.
Kloka människor(oavsett kön) är lustigt nog alltid klokare än dumma människor. Marigt...

Björn Bäckström sa...

Kristian G 2012-06-21 10:30 och
Ostronmannen 2012-06-21 11:12

Har inte haft tid med den här tråden, inte kunnat supporta Kristian som naturligtvis (som vanligt) står för det mesta förnuftet - och de intressantaste uppslagen - ibland annars mest fjanterier. Men med Ostronmannens snygga kommentar ovan kan jag ändå inget tillägga.

Mattias Irving sa...

Kristian Grönqvist,

det är äkta LOL att läsa hur du jämställer kvinnor i beslutsfattarposition med minkar och utvecklingsstörda. Hoppas du förstår att det inte går att ta en sådan diskussion på allvar. Nu går jag ut i solen istället. Trolla på! Internet vore inte detsamma utan dig. :)

Pinjata sa...

Mattias Irving:

"apropå din kommentar till Ulf om att det inte är ojämställt om män är överrepresenterade i beslutsfattarpositioner: Om ett land har varit demokratiskt i flera hundra år och aldrig haft en kvinnlig statsminister så är det alltså inget konstigt med det, enligt dig? Bara en ren slump?"

För att få en framskjuten position i ett politiskt parti krävs det ett enträget monotont slitande under lång tid. Det krävs att man är handlingskraftig och reaktiva och vill förändra saker efter sitt sätt att se saker. Med lite och otillförlitlig information ska man fatta beslut som har verkan på andra och till och med kör över andra. Det krävs en aggressivitet och stridslystnad att i en debatt bekämpa en opponent. Man kan inte låta sina egna känslor styra och i vissa fall fatta beslut och komma överens med människor som man känslomässigt vill ta avstånd från.

Lika lite som evolution är slump är det en slump att alla framgångsrika civilisationer, samhällen eller organisationer styrs av män. De kvinnor som idag intagit ledande positioner vill jag påstå har manliga egenskaper och därför lyckats.

Kopplingen till evolution är tydlig. Män har haft bördan att ta de farliga jobben och varit tvungna att fatta beslut för sig själva och andra detta medan kvinnor främst har haft hand om och befunnit sig i en miljö med barn. Även om en stenålderskvinna hade samma intellektuella förmåga som en stenålderman så var verkligheten sådan att kvinnan hade hand om sina barn i en skyddad miljö medan mannen mötte fienden, jagade djuret, skyddade ägodelarna osv.

Mannen befann sig i en miljö där beslut fattades och det var också mannen som primärt var den som besluten gällde. Evolutionen har gynnat de män som varit goda beslutsfattare och på så vis fört vidare sina gener. 30,000 generationer senare ser vi små fördelar för män.

Så för att hitta orsaken till manlig dominans idag måste man kika långt bak i historien för att se de evolutionära orsakerna till den biologiska skillnaden mellan könen.

Ulf Gustafsson sa...

Pinjata,

När du avfärdade rapporten för att den var skriven av genusforskare var det du som la in värden i beteckningen, inte jag. Sedsan fortsätter du Avfärda resultatet med obefintlig argumentation, "upplevelsetolkning" är det din metod?

rapporten ger inte svaret på varför matteförmåga och andelen kvinnliga parlamentledamöter samvarierar. Men att det är sociala eller kulturella faktorer somhuvudsakligen påverkar att både matteförmågan och andelen parlamentledamöter varierar mellan olika länder kan vi vara säkra på.

Sedan finns det en urvalsprocess för parlamentledamöter som formats av män för män. Jag har inte sett någon som hävdar att denna process ger de bästa kvaliteerna för att styra ett land (vilka är det bästa kvaliteerna?). I en demokrati anser jag att en spridning i personliga egenskaper är viktigt, annars är ett riksdag med 365 representanter helt meningslös. Om kvinnor och män är olika (vilket jag tror) medför då en jämlikare blandning ett mervärde.

Mattias Irving sa...

Pinjata,

det har sagts fjuttielva gånger, men måste tydligen sägas fjuttitolv: Det går inte att bara härleda vad som är arv och vad som är miljö på det enkla sättet som du gör. Skillnaderna i mäns och kvinnors hjärnor debatteras för fullt i den här tråden, och samtliga seriösa forskare är ense om att variationerna inom grupperna är större än variationerna inom grupperna. Måste detta upprepas en fjuttitrettonde gång, eller ska det sjunka in nu?

Lennart Widlund sa...

Att skillnaderna (mätt med kvartiler eller standardavvikelse) inom resp. grupp är större än skillnaderna mellan grupperna (mätt mellan medel eller medianer), iaf i vissa fall (inte alltid så, t.ex. för kroppslängd mellan könen), gör iofs inte skillnderna ointressanta för det. Iaf inte inom andra områden. Om meritokrati är idealet, dvs att meriter och endast meriter ska räknas vid t.ex. tillsättningar av tjänster kan just en sådan sak förklara varför det blir en stor majoritet av den ena gruppen.

Jämför gärna med långdistanslopp i löpning, där östafrikaner faktiskt verkar ha någon sorts medfödd fördel jmf m andra, som iofs kanske "bara" är t.o.m. någon bråkdel av en standardavvikelse, men just därför gör att i den absoluta toppen blir de helt överrepresenterade.

Detta sagt om själva statistiken och vad den betyder. Ang. vad som faktiskt är olika i hjärnorna vill jag reka igen specialnumret av Scientific American MIND, his brain, her brain, som är ute i handeln nu. Det finns signifikanta medfödda skillnader, men de kan också påverkas av miljön t.ex. genom träning och uppfostran.

Ostronmannen sa...

@lennart.
Har för mig att du har skrivit det förut, men det för det ju inte mindre intressant. Toppen blir lite bredare, självförtroendet växer och den positiva spiralen accelerar. Är man av samma grupp känner man sig starkare och viceversa. Man göder det man är bra på.

Löpning eller styrka i x.

Just detta att göda det man är bra tror jag är poängen med det mesta.
För kvinnor och män.
Att försöka sudda ut att vi är olika och fel väg. Vi vill ju ha många olika egenskaper i ett styrelse etc.

Är ju så självklart att jag undrar varför jag skriver det, men det känns ändå som det bör påtalas.

Ostronmannen sa...

Det är ju så vi människor har utvecklas.
Du är bra på spjut. Du gör spjut.
Jag är bra på skinnkläder. Jag gör kläder.
Sen byter vi med varann.
Svårare är det inte med människans utveckling.

Benzocaine sa...

Hej alla!

Många inlägg sedan jag skrev sist. Hinner tyvärr inte vara med i debatten/diskussionen nu under midsommar. Vill bara kort göra några förtydliganden:

1. Det jag skriver bottnar i min erfarenhet från neurovetare, föreläsning på Kunskapskanalen och diverse websidor samt vad mina kollegor säger om sina barn. (Jag träffade en neurovetare så sent som i måndags och diskuterade just om det finns någon skillnad mellan mäns och kvinnors tänkande. Enligt henne så har män starkare kommunikation mellan främre och bakre delen av hjärnan, medan kvinnor har bättre kommunikation mellan höger och vänster hjärnhalva.) Själva poängen med att ta upp det jag gjorde var att exemplifiera somliga feministers vilja att tro det de önskar är sant istället för vad som är fallet. Det får inte finnas några biologiska skillnader (annat än vissa fysiska skillnader som inte kan ignoreras), och därför deklarerar man att det inte finns några.

2. Matematik var menat som ett exempel. Det var inte menat att diskussionen skulle handla om det. Jag köper att skillnaderna inte är lika stora som jag trodde. Ett bättre exempel är att män är mycket "bättre" än kvinnor på 3D-tänkande, medan kvinnor är mycket "bättre" på kommunikation.

3. Eftersom mäns och kvinnors hjärnor de facto är annorlunda vore det konstigt om det på något magiskt sätt inte fanns skillnader i sätt att tänka.

4. Min dialog var en hypotetisk dialog och inte menad att beskriva hur feminister resonerar i verkligheten. Det var en karikatyr, vilket uppenbarligen några missade.

Benzocaine sa...

Mattias I: Du missade min fråga (som var den egentliga anledningen till den posten). Eller så missade jag bara svaret.

"Ingen av feministerna här har bara försvarat kvinnors rättigheter. Det är inte heller agendan för, vågar jag säga, 9/10 av de feminister som hörs i medierna."

Kan du utveckla det där är du snäll? Skrev inte du tidigare att definitionen för feminism är att man är för jämställdhet? Nu tycks du lägga in något mer än detta.

Jag trollar inte, utan är genuint nyfiken på vad du menar. För mig ser det ut som en självmotsägelse, men jag tror inte att det är så för dig. Därför ber jag dig utveckla.

Tillägg: Jag läste dig nog fel. Jag läste det som att 9/10 feminister har en utökad agenda som inte blott handlar om jämställdhet. Jag läste "kvinnors rättigheter" som ekvivalent med "jämställdhet" (inte "ensidig fokus på ena könet") och "bara" som "blott" (inte "enbart").

Så jag läste "9/10 feminister har en agenda som går utöver jämställdhet".

Jag skulle ändå vilja (om du själv vill) att du utvecklade din syn på att man som feminist förväntas tro och tycka mer än blott att det ska råda jämställdhet.

För mig är det lite som att jag inte vill kalla mig anarkist. Jag vill helt enkelt inte förväxlas med svartmaskerade terrorister, eller förväntas ha en marxistisk dualistisk syn på världen bara för att jag är frihetlig socialist. Jag är helt enkelt för anarkistisk för att vara anarkist.

Och jag är för mycket för individens frihet för att vara feminist. För mig handlar feminism om att se till män och kvinnor som grupp istället för att se alla som individer.

Kristian Grönqvist sa...

Mattias I

"...Du kunde lika gärna, UTAN LIKHETSTECKEN (om Du förstår en så svår formulering) påstå..."

Om du förstår begreppet UTAN LIKHETTECKEN, så är det klart att jag inte jämför, vilket i min bok innebär att Du inte ens förstår vad jag skriver, vilket till yttermera visso gör svarandet ännu vanskligare.

Mattias Irving sa...

Benzo,

jag menade egentligen bara att 9/10 feminister faktiskt också ser mannens emancipation som en del av den feministiska agendan: Alltså driver de inte bara kvinnors rättigheter. Men eftersom kvinnor drabbas hårdare pga könsstrukturer så är det oftare kvinnofrågorna som lyfts. Men en ideologi som bygger på jämställdhet skulle givetvis inte fungera om den inte byggde på frigörelse av alla.

Jag känner så här, att den feministiska idédebatten idag är tydligt splittrad i många olika parallella strömningar. Den mer tillbakalutade liberalfeminismen är på intet sätt död som politisk rörelse, vilken bland annat Nyamko Sabuni har gjort sig till företrädare för.

Den postmoderna feminismen letar sig sällan ut ur universitetens ostkupor och anses ju fortfarande av många vara en ständig tagg i foten på det politiska markarbetet. Men som akademiker uppskattar jag ändå problematiserandet av könet. Judith Butler har också vidgat feminismens arbetsfält på sätt som är spännande för framtiden i och med att hon börjat analysera krig och krigföring.

Radikalfeminism fortsätter att samexistera med vänstern, men är inte så revolutionär som många vill påstå. Vi har ännu inte fått några feministiskt motiverade terrordåd - fastän Baader-Meinhof-ligan kunde argumenteras ha feministiska inslag så var de främst vänsterextremister.

Alla olika feministiska rörelser kommer med helt separata åsiktspaket. Därför är det svårt att besvara din fråga med att de ena eller de andra åsikterna "måste" ingå i en feministisk analys. Just eftersom feminismen inkorporerar både Jan Björklund/Nyamko Sabuni och Gudrun Schyman/Tiina Rosenberg blir det så viktigt att koka ner feminismen till det mest centrala budskapet, nämligen jämställdhet. Det är också det enda som förenar alla dessa olika grenar.

Lennart W sa...

Ostronmannen, det du säger nu för tankarna till teorin om komparativa fördelar inom ekonomi. Du har definitivt en poäng i det.

Ulf Gustafsson sa...

Men ett ekonomiskt system kan också ha mer eller mindre osynliga hinder för ett fungera effektivit, t.ex. korruption.
På samma sätt måste hindren för ett jämställt samhälle uppmärksammas och bekämpas.

Och i handel mellan människor finns det också sterotyper, förenklingar som är begränsar för individen. "Skomakare bliv vid din läst" är inget den musikintresserade skomarkarsonen önskar höra.

Patrik Lindenfors sa...

Jag är feminist och stolt över det.

Ulf Gustafsson sa...

Greta Christian ger en positiva vinkel på senaste "nätinfernot" (conflagration) av sexism inom ateist/skeptikerrörelsen i USA:
http://freethoughtblogs.com/greta/2012/06/21/why-i-have-hope/

Ostronmannen sa...

Självklart ska hindren mot ett jämställt samhälle bort.
Självklart ska kvinnor inte få lägre lön för att de är kvinnor.

Problemet är när diskussioner på nätet och i debatter och i soffan hemma blir just så förenklade. Det blir bara blaha av det.
För diskutera löner krävs en ganska stor insikt i statistik, ekonomi, evolution, företagande på alla nivåer, historia mm för att ta till sig det komplexa i frågan.

När man debatterar med folk som ...hmmmm.... I klartext. inte kan så mkt eller inte läst tillräckligt mkt blir det för mkt känslor.

Jag har tex erfarenhet av "unga feminister" som debatterar och det blir en massa ord, men det finns ingen kunskap eller förståelse bakom.
Om de får argumentet mot sig blir det attackvilliga och kan iinte lyssnade Som tex Daniel D.
När jag talar av erfarenhet så blir jag av hånad av Daniel D. Förmågan att lyssna är så låg att han inte ens kan inse att jag gav honom ett bra råd.

Hur kan han någonsin tro att hans budskap ska vinna gehör hos massorna om han inte kan lyssna och förstå varför folk inte hänger på honom.

Men det kanske är så inom dessa grupper. Det är viktigare att elda upp de sina än att vinna deras gunst än att se den komplexa helheten.

Patrik Lindenfors sa...

Jag tycker du gravt överskattar dina egna insikter och insatser i den här diskussionen, min käre Ostronman.

Ostronmannen sa...

I mitt företag är fördelning 50/50.
Löneskillnaden mellan män och kvinnor är noll.

Är jag feminist?
Nej, för jag har ingen aningom vad det innebär.

Not.
Om en man i mitt företag begär högre lön och kan motivera det pga av tex att han generar mer intäkter till företag på grund av sin kunskap och det finns utrymme för det, då får han högre lön.

Jag kommer självklart inte då per automik höja allas löner.
. I detta läge så har ju männen högre medellön numera.
Nu skulle det vara fritt fram och klaga på mitt företag för att vi inte ger kvinnor lika mkt betalt som männen.

På dessa nivåer rör sig debatten i tidningar, i hemmet mm. Förenklat och utan insikt.

Men debatten i sig är oerhört viktigt eftersom sen kan synliggöra saker och den kan även ge kunskap till unga feminister. Kanske ännu fler av dem vågar starta eget sedan. De finns ju massor med bra kvinnliga förebilder numera. Men min poäng i denna tråd är.
Lyssna på den andra sidan om du vill åstadkomma förändring.

Ostronmannen sa...

Det är mkt möjligt att jag överskattar dem.
Du för gärna påpeka vilka, så jag lär mig.
Jag lyssnar, herr Patrik.
Varsogod och påpeka

Patrik Lindenfors sa...

Jag avstår från att hoppa in i diskussionen efter 155 bidrag och väljer helt krasst att ställa mig på dina motståndares sida. Vi får säkert anledning att återkomma någon annan gång.

Ostronmannen sa...

Känns lite som man stod i klassrummet och debatterade när favoritläraren Patrik öppnar dörren helt plötslig, sticker in huvudet och säger: herr Ostronmann du överskattar dig själv..
Ok, varför?
-säger jag inte, men fel har du. F ( nya betygssystemet) herr Ostronmann.

Okej, men jag försöker leva efter det jag ville säga.
Lyssna.

Men tänk om jag har fel. Att jag har överskattat mig själv, man ska inte lyssna på någon.
Men vänta nu... Nu lyssnade jag på Patrik att jag överskattade mig själv och du slutar jag lyssna, men det gör jag ju bara för att jag lyssnade.

Godast. :-)

Benzocaine sa...

Mina 5 öre. Jag är inte feminist eftersom jag är individualist (individ-extremist skulle Weiderud kalla mig). Självklart ska varje individ ges de bästa möjligheterna, vare sig hen är man, kvinna, vit, svart, kristen, muslim eller ateist.

Problemet med feminism för mig är att den fokuserar på kön som grupper, dvs utan hänsyn till individen. Att kvinnor som grupp har det sämre på område X än män betyder inte nödvändigtvis att kvinnliga individer diskrimineras.

Om vi tar löneskillnader så vet jag av erfarenhet att kvinnor (generellt sett), även välutbildade sådana vill vara hemma med barnen mer än pappan. En f.d. kvinnlig kollega sade till och med att "Jag vet att det är fel, men jag vill..." Det medför så klart att dessa kvinnor inte kan hävda sig lika bra i arbetslivet, men betyder det att deras arbetsgivare diskriminerar dem? Inte nödvändigtvis.

Vi har en diskrimineringslag som förbjuder arbetsgivare att sätta lägre löner till den som är föräldraledig, men sannolikheten att man ska få högre löneförhöjning än "normalt" minskar såklart om man är hemma ett år.

En större faktor för löneskillnader tror jag ligger i att män begär högre lön än kvinnor. Det kan mycket väl bero på att pojkar och flickor uppfostras olika, och det bör man i så fall vara uppmärksam på.

Jag ser ett värde i feminismen genom att den pekar på skillnader och tvingar oss att tänka efter en extra gång, men jag är inte ense om lösningar som innebär att man klumpar ihop kvinnor och män i kollektiv.

Det plus att, som Mattias I skriver, det finns så många parallella strömningar, gör att jag inte vill kalla mig feminist. Om man nu med "feminist" menar att man strävar efter jämställdhet tycker jag därför att det är mycket bättre att säga "Jag är för jämställdhet" än att säga "Jag är feminist".

Ulf Gustafsson sa...

Ostronmannen,

Jag har hittills i denna diskussion inte vänt mig till dig eftersom jag inte vet vad dina åsikter är i frågan, vad du förespråkar och vilka argument är. Av vad jag kommer ihåg har du endast framfört några personliga erfarenheter och en allmänt hållen kritik av feminister.

Benzo,

"kvinnor (generellt sett), även välutbildade sådana vill vara hemma med barnen mer än pappan."

Jag har också denna generella erfarenhet, men vet inte vad den beror på. Har dock erfarenheten att kvinnor som inte är hemma tillräckligt länge med barnen ses med misstro av andra kvinnor och män (inom vissa yrken/samhällsgrupper) ses ner på om de är hemma mycket med barnen. Detta tror jag påverkar vad individerna vill. Men oavsett orsaken, så tror jag vi får ett bättre samhälle om män och kvinnor är mera lika länge hemma med barnen och att där igenom löneskillnaderna mellan två föräldrar inom en familj minskar.

Allmänt så förstår jag och respekterar ditt ogillande att feminism lätt leder till att vi delar in individer i grupper. Detta är ett problem med feministisk teori.

Ostronmannen sa...

Korrekt Ulf. Jag har inte diskuterat med dig och din analys av vad jag skrivit är också korrekt. Du glömde bara att jag gav några råd också. Dock så har jag förstått att ge råd inte är bra eftsom några då tycker man gravt övervärderar sina insikter i frågan.

Eftersom jag i 99,99 procent stått på Patriks sida i diskussioner på den här bloggen så var det intressant att plötsligt få kritik. Likt en gubben ur lådan ploppade Parrik upp, sa att jag gravt överskattade min insikter. När man frågade hur då, försvann jokern Patrik ner i lådan utan att besvara min fråga vad jag övervärderar.

Om så har skett för de på andra sidan, kristna, Lennart, mm så förstår jag att de kan känna sig frustrerade.

Patrik Lindenfors sa...

Förlåt, Ostronman, du förtjänar bättre. Ge mig några dagar så hoppas jag få tid att summera vad jag aser problemet med din argumentering är. I korthet går det ut på att du stoppr in saker i begreppet "feminism" som jag inte anser är en nödvändig del av begreppet, och att du avfärdar *all* genusforskning bara för att en del av den visat sig vara undermålig.

Kristian Grönqvist sa...

Det är alldeles uppenbart att begreppet feminism behöver definieras mera bestämt här på bloggen, likaså religion, eftersom det är alldeles tydligt att man får löpa gatlopp mellan folk som har en helt annan begreppsuppfattning.
Tacksam för en sk Humanistisk definition på bägge begreppen...

Jag har aldrig definierat begreppet feminism, utan använt mig av den gänse teoribildning som förekommit i DN, samt av de ilskna företrädarna i Feministiskt Initiativ. De borde i alla fall veta bättre vad feminism är än Humanistbloggen... Men då hamnar vi på kollisionskurs.

Sari sa...

Wow vad många inlägg sen jag senast var inne här. Är på tok för trött just nu men will be back, var så säkra ;)

Sari sa...

Nils: höll på att glömma! Pappa juristen hälsar att det knappast krävs nåt geni (eller högutbildade föräldrar för den delen) för att inse att SD:s/din inställning till invandringspolitiken är rasistisk.

"Skrämmer och skrämmer, du får det och låta som om jag skiter på mig så snart jag ser en invandrare eller att jag ogillar invandrare. [...} Det som skrämmer mig är effekterna på samhället av den okontrollerade massinvandring som sker – för massinvandring är det med vilka mått du än mäter."

Jag orkar inte.

Sari sa...

Mattias: Tack själv för litteraturuppräkningen (mm), den copy pastear jag :)

Sari sa...

Om ni herrar ursäktar att en liten tjej kommer här och tar upp JÄTTEMYCKET utrymme och inte visar nån klädsam rädsla för konfrontationer så kommer här en lång feministisk harang till:

KG: "Du har helt missförstått det igen. Skillnaden kan vara större mellan individer men är det oftast inte. Det blir liksom lite skillnad."

Forskningsmaterial för att backa upp detta, please? Eller är detta månne bara lite färska tankar producerade av dig vid metspöet uppe i Jämtland? Isf ger jag inte mycket för dem.

"Om vi skall hålla oss till mycket enkla fakta så kan vi väl fastställa att kinnor har en förmåga att utveckla och föda barn. [blablabla]Och så hävdar du trots alla dessa olikheter att olikheterna inte finns."

För fjuttitrettonde gången- ingen har nånsin förnekat att biologiska skillnader finns. DE FINNS. Nöjd nu?

Sari sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Sari sa...

Benzo: Till att börja med så tar jag tillbaka det jag själv skrev om att män och kvinnor har samma genomsnittliga intelligens men att intelligensen har större spridning hos män (var inte så insatt i frågan innan eftersom den inte intresserar mig så mkt, för mig är det hursomhelst individens rätt som är det centrala precis som för dig). Detta är en faktoid som stammar ur ett tal av förre Harvardrektorn Lawrence Summers, och sedan dess har mycket forskning gjorts på området. Precis som Daniel påpekar så är kunskapsläget kring mäns/kvinnors respektive matematikkunskaper fortfarande mycket osäkert, vissa forskare har funnit att män har större varians oavsett land medan andra har funnit det motsatta: att det eventuella överskottet av högpresterande män beror på tid och plats, vilket motsäger att det skulle handla om biologiska skillnader.

Angående idén om mäns överlägsna matematiska förmåga i toppen av intelligensfördelningen finns det en intressant studie som visar hur lätt kvinnors och mäns testresultat kan manipuleras att anpassa sig till samhällets förväntningar. I studien lät man kvinnor och män lösa ett matematiskt problem rörande spatial rotation – vanligtvis sinnebilden för manlig överprestation. Precis som de säger i videon i det ursprungliga inlägget så visade sig att om man före testet påpekade för försökspersonerna att det inte finns några genusskillnader så blev testresultatet i stort sett detsamma för kvinnorna som för männen. Detta antyder att även de mest vedertagna könsskillnaderna kan vara socialt konstruerade. Här har du en referens: McGlone, M H och J Aronson (2006), ”Stereotype Threat, Identity Salience, and Spatial Reasoning”, Journal of Applied Developmental Psychology, vol 27, s 486-493.

Värt att notera är att jag inte bryr mig om ifall det jag skriver är "politiskt (in)korrekt" eller inte. Jag är intresserad av vad som är fallet, och om det är politiskt korrekt så är det, om det inte är politiskt korrekt så är det inte. Att något är politiskt korrekt/inkorrekt ingår inte som sanningskriterium.

Sari sa...

(forts.)


"För det andra, så säger särartsfeminister att det visst finns skillnader, men att de kvinnliga egenskaperna är bättre."

Varför blandar du plötsligt in särartsfeminister? Läs det jag skrivit. Låter jag som en särartsfeminist? Svar nej, och anledningen till det är att jag är emot chauvinism oavsett vem som ger uttryck för det. Som en av debattörerna i videon säger- särartsfeminsimen är ett sorts "if life gives you lemons, make lemonade"-tänk. Dvs, om män förnedrar och förtrycker oss genom att hävda att vi är mesiga och snälla så får vi väl försöka upphöja dessa egenskaper till nåt bra då.

"För det tredje så påstod du tidigare att feminism är ekvivalent med att vara för jämställdhet. Nu helt plötsligt innebär feminism att man måste deklarera att det inte finns några biologiska skillnader mellan könen. Hur ska du ha det? Är feminism jämställdhet eller är det doktriner som man måste hålla för sanna?"

Sedär, du kan trolla du med! :D Återigen, har aldrig påstått att man måste deklarera att det inte finns några biologiska skillnader mellan könen. Du får för övrigt hemskt gärna definiera dig som vad du vill, jag för inte denna diskussion i syfte att få dig att ändra åsikt om du trodde det. För mig räcker det inte med att endast identifiera mig som humanist. En diskussion mellan mig och en hypotetisk antifeminist skulle kunna se ut såhär:


- Jag är feminist.
- Va?? Är DU feminist?
- Ja..?
- Men du är ju ingen orakad manshatande kommunistflata!
- Nej, alltså feminism innebär att man är för jämställdhet mellan könen.
- Nähä! För Per Ström har sagt att feminister hatar män!
- Så är det inte. Däremot anser vi att det är fel att kvinnor förtrycks och diskrimineras i förhållande till män, ungefär som att det är dåligt att människor med mörk hudfärg diskrimineras för just detta. Förstår du?
- Och sen säger du att män och kvinnor är lika! Män och kvinnor är faktiskt olika! För det finns faktiskt olikheter som typ att män har snopp! Försöker du förneka detta? Är Du en fullständig idiot?
- Du angriper en halmdocka, jag har aldrig sagt att män och kvinnor är helt lika på exakt alla plan. Det finns olikheter mellan grupperna vilket är grunden till att kvinnor, genom historien och tvärs genom alla kulturer alltid har och ständigt förtrycks. Jag anser att detta bör förändras.
- Så du menar att lösningen är att man börjar diskriminera MÄN istället?? Varför lägger du all skuld på oss män? Visste du att kvinnor våldtar män också!!! Hah vad säger du nu då!
- Nej, det där är inte alls det feminsimen handlar om. Jag är för jämställdhet mellan könen, vilket naturligtvis medför att jag är emot diskriminering av män också.
- Men då tjänar det ju inget till att kalla sig för feminist! Då är du.. öhm få se nu... HUMANIST!
- Visserligen är jag även det, men det hindrar inte att också kallar mig för feminist. På samma sätt är jag BÅDE ateist OCH humanist (och antirasist and what not).
- Men feminister hatar ju män! Och är emot könsskillnader! Det är emot humanismen!
- *suck*.....

Sari sa...

Pinjata
"Kopplingen till evolution är tydlig. Män har haft bördan att ta de farliga jobben och varit tvungna att fatta beslut för sig själva och andra detta medan kvinnor främst har haft hand om och befunnit sig i en miljö med barn. Även om en stenålderskvinna hade samma intellektuella förmåga som en stenålderman så var verkligheten sådan att kvinnan hade hand om sina barn i en skyddad miljö medan mannen mötte fienden, jagade djuret, skyddade ägodelarna osv."

Mmm precis. På STENÅLDERN. Nu lever vi dock på 2010-talet.

Ulf: Sedan finns det en urvalsprocess för parlamentledamöter som formats av män för män. Jag har inte sett någon som hävdar att denna process ger de bästa kvaliteerna för att styra ett land (vilka är det bästa kvaliteerna?). I en demokrati anser jag att en spridning i personliga egenskaper är viktigt, annars är ett riksdag med 365 representanter helt meningslös. Om kvinnor och män är olika (vilket jag tror) medför då en jämlikare blandning ett mervärde.

Kunde inte ha sagt det bättre själv :D

Sari sa...

KG: "Du kunde lika gärna, utan likhetstecken(om Du förstår en så svår formulering) påstå, att det är konstigt att inget land ännu haft en utvecklingsstörd som president, eller en mink, som DD skulle hävda."

Åh vad jag önskar att en mink ställer upp i år!! Jag kommer RUSA till valurnan! :D

Sari sa...

LW, Ostronmannen mfl: "Vill man nu vara lika onyanserad om feminism som somliga är mot religion, så är det bara precis sånt där man ska dra fram."

"Hur ska jag stå i en debatt? Jag måste ju hävda att det min erfarenhet är tvärtom. Dock om man gör det med en "feminist"( som inte lyssnar,) så blir man betraktad som en mansgris. Av detta kommer, min erfarenhet, att feminister i debatter vägrar lyssna. Tar inte till sig fakta eller upplevelser. Eftersom det jag säger inte passar in i mallen. Då slår de bakut och går till angrepp. Som Daniel ovan. För att feminister ska nå bättre framgång så måste de lyssna på vad anledningen är att Kristian, Benzo, Pinjata reagerar som de för."

samt

"Övetygad om att de allra flesta skriver under på självklarheter som jämlikhet, lika lön osv. Varför skulle jag som man vilja att min dotter får lägre lön och sämre möjligheter än manliga kollegor? Däremot ryggar jag och de flesta för "feminismen" och det som kopplas till den."

Feminismen är väldigt utskälld, vilket beror på att så många känner sig så hotade av den. Ingen ska minsann komma här och röra om i våra könsroller, som vi faktiskt gillar! Så vad gör man? Jo, precis som Lennart säger så skapar man en nidbild, jämför t.ex sk nyateister. Feministen är arg, dum i huvet och fruktansvärt besvärlig. Vem vill förknippas med det? Att hata feminister som grupp är betydligt mer socialt accepterat än att hata kvinnor, även om det senare också förekommer i form av sexistiska uttalanden och ageranden.

Ostronmannnen- det du tar upp är snarare kopplat till problemet med anekdotisk evidens, vilket jag belyste i en annan tråd. Anledningen till att jag inte fäster så stor vikt vid att just du- en enskild man- har haft fler kvinnliga chefer än manliga chefer är för att detta inte motsvarar den generella bilden. Detta blir då inte relevant för diskussionen, utan vi vandrar istället in på en väg som leder till oändligt tjafsande. Jag skulle nämligen kunna anföra massor av egna erfarenheter, som att jag blivit utsatt för sexuella övergrepp, hot och misshandel av olika män samt enbart har haft manliga chefer. Vem har rätt? Alla, och ingen. Fakta ( i detta fall från BRÅ) talar dock sitt tydliga språk:

Ungefär två tredjedelar av de kvinnor som anger att de utsatts för våld uppger att det orsakat någon form av kroppsskada. Drygt 85 procent av de som misstänks för misshandel mot kvinnor är män (2010).

85 procent av de misstänkta [i samtliga fall av misshandel, alltså även mot män] är män (2010)
60 procent av all anmäld misshandel drabbar män (2010)

Totalt anmäldes 2 990 våldtäkter mot barn i åldern 0—17 år. I 9 procent av våldtäkterna var offren pojkar. Pojkar som offer var högst representerade i åldersgruppen 0—14 år och lägst representerade i åldersgruppen 15—17 år. Bland de vuxna offren var 97 procent kvinnor och 3 procent män.

Sexualbrott är en av de brottstyper som polisanmäls i minst utsträckning — 23 procent av sexualbrotten anmäls (NTU 2011). Den Nationella trygghetsundersökningen NTU ger oss en bättre bild av hur brottsligheten ser ut, med uppgifter om både offer och gärningsmän vilket saknas i kriminalstatistiken.
Av dem som misstänks för sexualbrott är majoriteten män, bara omkring två procent är kvinnor. En majoritet av offren är kvinnor. I en tredjedel av anmälda våldtäkterna är offret under 15 år.


Som Pinjata säger så är det svårt att föra denna diskussion eftersom känslor så ofta kommer i vägen för rationaliteten.

Sari sa...

Benzo: "Daniel Dunér, vad jag försöker peka på är att feminister av ideologiska skäl utövar pseudovetenskap. För en neurovetare är det föga dramatiskt att kvinnor och män har olika anatomi i hjärnan, och att det korresponderar mot skillnader i hur man tänker."

Nu är du orättvis. Se till exempel efterverkningarna av Könskriget; Eva Lundgren har sedermera fått upprättelse av Uppsala Universitet för att de drog in hennes resurser. http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=114&artikel=2156813

Sari sa...

Pinjata: "Vi båda vill ha jämställdhet och lika rättigheter men det går inte utan att först göra avbön för allt ont som män har gjort genom tiderna. Man måste köpa all feministisk dogma om patriarkat och mäns makt."

Haha, snarare är det så att det du skriver korresponderar mot min parodi av debatten. För det första- feminism handlar inte om att göra avbön på all ont männen har gjort samt gör. Vilken fullständigt löjlig anklagelse! Skitkastande är nåt som ni antifeminister kan ägna er åt. För det andra- nu helt plötsligt så förnekar du att män har mer makt än kvinnor! Min min just nu. Att påtala existensen av de strukturer som missgynnar/diskriminerar kvinnor är INTE detsamma som att skuldbelägga män för allt dåligt som nånsin har hänt. Det är INTE att påstå att män och manlighet är roten till allt ont. Det är helt enkelt ett sakligt konstaterande av hur det förhåller sig i verkligheten. Redan år 1993 antog FN:s generalförsamling Deklarationen om avskaffandet av våld mot kvinnor. Våldets grundläggande orsak är enligt deklarationen det ojämlika maktförhållandet mellan kvinnor och män. Förresten, om du inte sett Killing us softly än så gör det! Här kommer lite länkar apropå det:

http://hd.se/kultur/2012/06/13/kvinnobilden-ljuger-alltid/

http://www.genusfotografen.se/"

Jag har läst och lyssnat på allt du sagt, tagit till mig det och för mig själv testat bärigheten i mina egna idéer ställt mot det du sagt. Har du gjort detsamma? För övrigt är jag lätt ställd över oförmågan att förstå att det som drabbar grupper även drabbar individer, då grupper faktiskt består av individer.

Aldrig har jag varit så övertygad om feminismens relevans och riktighet som nu.

Sari sa...

Ang definitionen av feminism så tycker jag att Wikipedia denna gång gör ett bra jobb: Feminismen är ingen enhetlig ideologi. Inom feminismen finns en rad olika inriktningar med olika syn på många frågor. Olika inriktningar har olika syn på vad problemen är, vad de beror på och hur det bäst bör lösas. Det som kan ses som gemensamt för många av dessa är att de anser:

- att kvinnor generellt sett är underordnade män.
- att detta förhållande ska förändras.
(Definition från Lena Gemzöe - Feminism, 2002)

Till sist så vill jag tacka för samtliga bidrag i denna debatt. Ser framemot att återkomma till ämnet fler gånger och då kanske gå in mer på de saker som tas upp i ursprungsinlägget, t.ex potentiella anledningar till att kvinnor kanske föredrar kyrkan framför humanismen. En sak som nämndes var att i samhällen där det saknas offentliga rum så söker sig kvinnor oftare till kyrkliga samfund, vilket jag lätt kan föreställa mig. Då världen i övrigt är fientlig och otrygg så erbjuder kyrkorna värme, gemenskap, en tillflyktsort. Att hänvisa till sin egen religiositet blir även ett sätt att värja sig mot anklagelser om att vara en hora, särskilt i samhällen där religionen är dominerande. Ju starkare hora-madonna-syndromet framträder i ett samhälle desto fler kvinnor torde söka sig till religionen.

Kristian Grönqvist sa...

Sari

Med försök om att vara så saklig jag kan.

Varför skulle det vara en ide överhuvudtaget att bli feminist? Den enda anledningen jag personligen ser till det, är att man VILL förneka skillnaden mellan könen och att man därigenom, med våldamt argumenterande mot kända fakta, gör sig skrattretande.

Fakta talar sitt tydliga språk. Känner Du inte till dem har Du inte läst biologi
Att med ren ideologi försöka övertyga om motsatsen, är ju dömt från början att misslyckas.

En mycket mer framkomlig väg är, att erkänna de biologiska skillnaderna, men att klargöra att de skillnaderna inte innebär en automatisk diskriminering på något sätt, om man inte av ideologiska (Kvinnan tige i församlingen, kvinnor skall täckas av tält) skäl vill det.

Komplettering är ett alldeles underbart sätt att leva på, inte konkurrens i alla lägen...

Sari sa...

Kristian: Av det du nu skrev drar jag slutsatsen att du inte läst det jag skrivit. Jag ids därför inte bemöta denna kommentar.

Moderatorer- går det att ändra teckensnittet i kommentarsfälten? Fontlösa teckensnitt som Calibri är nämligen bevisat svårlästa. Garamond vore att föredra!

Kristian Grönqvist sa...

Sari

Återigen missförstår Du helt och hållet. Jag talar inte om Din personliga feminism. Jag talar om den feminism som framställs av de tunga feministerna i dagspressen och andra media, om den feminism som företräds av FI eller som den allmängiltigt förstås.
Vi har ofta diskuterat relativism på den här bloggen och du måste förstå att jag är stor motståndare till relativism, eftersom det alltid innebär att man skäller på fel träd.
De är ungefär som att diskutera Kristendom med en person som säger att Kristendom inte innebär nödvändigtvis att Kristus eller Gud har funnits.

Då blir ju diskussionen obsolet. Vill man ha en etikett, så får man stå för den, annars får man hitta på en ny själv.

För en gammaldags tänkare eller synpunktshavare som mig själv innebär relativism detsamma som intellektuell feghet.

En relativist håller naturligtvis inte alls med mig och det förstår jag. Utan att hålla med.

Sari sa...

Kristian: Den feminism du beskriver är obekant för mig. De feminister jag stött på och läser i dagspress med mera tycker exakt som jag. Dessutom har jag i denna tråd hänvisat till regeringsdokument, Roks definition samt en akademisk definition vilka alla går precis i linje med min egen. Angående FI så skriver de såhär på sin hemsida: "Vi enas i viljan att montera ner den maktordning som utgår från föreställningen om att män ska ha mer makt och inflytande än kvinnor." Mer hittar du här.

Jag tror att du tar in feminismen genom en grumlig, gammaldags lins och bara tar fasta på det som går i linje med det du själv tänker om feminism.

Benzocaine sa...

Sari, jag förstår att detta är ett viktigt ämne för dig, men tänk på att den som prioriterar allt, prioriterar inget. Du kan inte svara på precis allt. Då växer tråden exponentiellt.

Med pseudovetenskap syftade jag inte på Eva Lundgren, utan snarare på att du reflexmässigt påstod att det inte finns någon skillnad i matematiskt tänkande men att spridningen är större hos män, utan att vara insatt i frågan. Jag skulle kunna hålla på och argumentera emot dig ang. manligt/kvinnligt tänkande, men jag avstår eftersom det bara var menat som ett exempel. Att börja diskutera detaljerna tar bort fokus från det som frågan gällde.

(Till exempel motsäger spridningen i resultatet i SAT-testet det du säger, men eftersom jag inte vill växla in på stickspåret tänker jag inte argumentera för hur.)

Poängen var alltså inte om män och kvinnor de facto tänker olika, utan att många feminister automatiskt avfärdar det på ideologisk grund utan att sätta sig in i forskningen.

Att jag tog upp särartsfeminismen är för att feminister själva brukar avfärda all kritik mot feminismen med att det finns olika feminister och alla tycker olika. Därför tog jag upp att särartsfeminister säger motsatsen till vad du skrev.

Som sagt, försök prioritera bland ämnena. Det går inte att diskutera allt samtidigt. Det dyker säkert upp fler tillfällen att diskutera det du prioriterar ned just nu.

Jag minns inte om jag har skrivit det tidigare, men jag sympatiserar alltså med feminismen i stort, men vill hålla distansen.

Benzocaine sa...

Sari, "biologiska skillnader" var slarvigt uttryckt. Vad jag menade vara biologiskt orsakade skillnader i tankar och beteenden. Jag tror inte att du deklarerar att kvunnor har snopp och män har snippa, men du förnekar att det över huvud taget skulle finnas biuologiska skillnader i beteenden.

Dessutom är inte bara biologin relevant: Även om vissa skillnaderna beror på eller förstärks av samhället så finns de där.

Istället för att ta matematiken som exempel kan vi ta ditt eget exempel: det är betydligt vanligare att män begår vålds- och sexualbrott än kvinnor. Se där, en skillnad i betéende!

Dock vill jag minnas att när jämställdheten ökar så ökar också andelen kvinnor som begår brott.

Sedan när det gäller mig själv har jag inte de fördomar om feminism som du beskriver. Jag tror att jag har skrivit det innan, men skriver det igen för säkerhets skull: Feminister utgår från män och kvinnor som grupp. Jag utgår från personer som individer. Därför köper jag inte att alla skillnader på gruppnivå betyder att individer diskrimineras.

Ett exempel är det här med vård av barn. Det är så att kvinnor som grupp betraktad oftare är hemma med barnet än män som grupp betraktad (framförallt under barnets första månader). Det betyder inte nödvändigtvis att kvinnor diskrimineras som individer.

Så, en feminist skulle säga: "Kvinnor har det sämre än män på X". Medan jag skulle säga "kvinnliga individer och manliga individer behandlas lika på X, så gruppskillnaden beror inte på att kvinnor som individer behandlas sämre."

X är ett hypotetiskt exempel. Återkommer när jag hittar ett konkret och aktuellt exempel i samhällsdebatten.

Till vidare kan jag komma med en liknelse: Afro-amerikaner har i genomsnitt lägre lön än kaukasiska amerikaner. Det beror naturligtvis på att svarta togs som slavar för 100-tals år sedan. Men även om svarta, vita, röda, gula och pistagefärgade människor helt plötsligt skulle behanlas exakt lika imorgon så skulle löneskillnaderna bestå. En skillnad på gruppnivå betyder alltså inte nödvändigtvis att indiviver i de olika grupperna behandlas på olika sätt.

Sari sa...

Benzo: Jag tar illa vid mig då jag uppfattar ditt tonfall som nedlåtande. Vaddå "försök prioritera"? Jag hade gärna enbart utgått från videon i denna diskussion, men det fanns det inget intresse av. Istället snöades det in på det extremt tröttsamma tjatet om biologiska skillnader. Läs tidningen Lennart tipsade om själv vettja, där belyses nivån på skillnaderna på ett väldigt bra och konstruktivt sätt, helt i linje med det feminister alltid hävdat (att läkemedel som funkar på män inte nödvändigtvis funkar på kvinnor t.ex.).

Det jag gjorde var att bemöta det som skrivits; att det blev en samlingseffekt var för att jag haft annat för mig några dar och inte kunnat svara direkt på allt. Jag är fullt medveten om att en liten tråd som denna inte räcker för att utveckla resonemangen helt. Det finns en endaste punkt som jag till synes fruktlöst försökt driva fram, och det är att feminismens minsta gemensamma nämnare är ett erkännande av könsmaktordningen samt att denna ska avvecklas.

Återigen så har jag aldrig sagt att biologiska skillnader som berör hjärnan inte existerar. Jag reagerar inte reflexmässigt på såna uttalanden- långt ifrån. Du beskyller mig för att göra samma misstag som dem bakom SSSM (the Standard Social Science Model) och detta vänder jag mig kraftigt emot. Jag oroar mig inte för vad vetenskapen har att säga om den eller den skillnaden i hur vi tänker eftersom jag alldeles oavsett är övertygad om allas lika värde samt rättigheter. Säg att de imorgon skulle komma fram till att kvinnor verkligen har en medfödd preferens för rosa samt en naturlig fallenhet för att hålla på med smink. Bör vi då diskrimineras? Självklart inte!

Likhetsfeminister står för den större andelen av dagens feminister, och det vi menar är att skillnader mellan kvinnor och män existerar, men att variationerna på individnivå ofta överträffar dessa samt att de hursomhelst inte är en grund för diskriminering.

Sari sa...

"Istället för att ta matematiken som exempel kan vi ta ditt eget exempel: det är betydligt vanligare att män begår vålds- och sexualbrott än kvinnor. Se där, en skillnad i betéende!

Dock vill jag minnas att när jämställdheten ökar så ökar också andelen kvinnor som begår brott."

Vad är det du vill ha fram? Att det är skillnad i beteende eller inte? Jag tycker du ständigt begår samma misstag, du hävdar nåt och insinuerar sedan retoriskt att förklaringen skulle ligga i... ja i det här fallet är jag osäker på vad. Typ att i jämställda samhällen så blir kvinnor mer som män? Själv tror jag mer på att den ökade andelen kvinnor som begår brott beror på att andelen män som gör detsamma sjunker, inte att fler kvinnor begår brott. Och i så fall är ju ett jämställt samhälle nåt att eftersträva!

Jag är oense med dig om det där om individer. Du tycks mena att det aldrig är motiverat att tala om grupper samt effekter som drabbar individer för att de tillhör en grupp. Jättekonstigt imo. Det är väl klart att gruppskillnaden beror på att kvinnor som individer behandlas sämre! Att flera olika individer blir utsatta för samma sak bildar ett mönster på gruppnivå- men detta kanske är jättesvårt för er män som nästan helt saknar förmåga till överblick att förstå*? Det är ju du som argumenterar för de enorma skillnaderna i hur vi tänker, så you tell me. Det är ingen som nånsin sagt att skillnader på gruppnivå ALLTID betyder att individer diskrimineras. Däremot är det viktigt att jobba för att individer av en viss grupptillhörighet inte diskrimineras pga denna- därav diverse deklarationer och konventioner för barn, kvinnor, handikappade etc.

Jag skulle snarare säga som ett gäng professorer i nationalekonomi vid Stockholms universitet: att vissa kvinnor vill stanna hemma med barnen står inte i motsättning till möjligheten att de är diskriminerade. Trots de svåra metodologiska problemen på detta område (hur ska man veta om en viss persons långsamma karriär beror på eget val eller på yttre hinder?) finns det några vetenskapliga studier som måste sägas visa att könsdiskriminering förekommer. Ett känt exempel från Sverige är Wennerås och Wold (1997) som finner att kvinnliga sökande missgynnas vid tilldelning av forskningsmedel. En om möjligt ännu mer övertygande amerikansk studie är Goldin och Rouse (2000) som analyserar effekten av ändrade procedurer vid provspelningar hos amerikanska symfoniorkestrar. När de personer som skulle fatta beslut om anställning inte fick veta könet hos de sökande – musikerna placerades bakom en skärm under provspelningen – blev resultatet att fler kvinnor än tidigare anställdes. Bägge dessa studier är speciellt intressanta eftersom det inte fanns någon skillnad i ambitioner och karriärval mellan kvinnor och män; samtliga hade sökt de utlysta musikertjänsterna (respektive de utlysta forskningsmedlen). Tendensen att anställa (tilldela medel till) relativt få kvinnor när de sökande inte var anonyma kan därför inte förklaras med hänvisning till kvinnornas egna val.

*Obs- ironi!

Sari sa...

Ulf: Ett tips på ett nytt inlägg (då denna blivit överfull) är den glädjande nyheten att det igår bildades en ny organisation för icke-troende kvinnor (vet inte hur man kontaktar dig privat så det fick bli här) http://www.secularwoman.org/

Sari sa...

Förresten KG: ändrar mig ang det där med minken. En bäver vore mkt mer passande när jag tänker efter, är ju trots allt både djurrättskämpe och feminist jag med. Det blir liksom en kombo, som kan sägas realisera båda mina idealistiska visioner samtidigt! Double-beaver!! For president!! :D :D :D

Kristian Grönqvist sa...

Sari

Och tänk...Jag som slutat bäverjagandet redan för ett tag sen

Kristian Grönqvist sa...

Sari

Men att Du gillar bävrar...förklarar plötsligt många saker...

Sari sa...

Haha, liksom att du dödar dem!

Kristian Grönqvist sa...

Sari

Beaverhunting var en term långt innan Du föddes. Brukar likställas med Muff-Diving

Jag trodde Du ägnade Dig åt informell freudiansk felsägning, men nu är jag inte säker längre...
Du är kanske bara ung.

Men för att fortsätta på den Freudianska antydan så är det mycket vanligt att när gränsöverskridande genusuppfattning uppträder hos människor, så skapar det en kontext i deras uppfattningsvärld som uppfattas som normal och allmängiltig.

Det är den inte.

Den är alltid avvikande. I större eller mindre grad. Därför blir deras kontext inte heller allmängiltig. Bara personlig.

Ej heller varken fel eller underligt. Men fel utgångsläge att uttala sig om andra människors kontext med empiri från sin egen.

Jag försökte förklara detta åt Tiina R för trettio år sedan, jag tror inte hon har förstått det än eller så lyssnade inte hon ens.

Sari sa...

Men snälla KG... du tyckte du var jättefyndig när du antydde att jag var lesbisk. Jag råkar tycka att det är värre att vara en misogyn kvinnomördare, vilket var vad du på fullaste allvar precis hävdade. Och sluta tjata om att minkar borde bli presidenter istället! Till att börja med så kan de inte skriva- hur ska de då kunna signera saker tänkte du? Kanske är du bara gammal...

Kristian Grönqvist sa...

Sari

Det var inte jag som började tala om bävrar...

Sari sa...

Jag sjunger som Loreen: homophoooobiaa.... men allvarligt talat, klockan är över 12, borde inte du ha spruckit redan? Fast solen kanske aldrig skiner i jämtland.

Ostronmannen sa...

Underhållande tjafs emellanåt.

Klurade lite på en sak.
Sari, du skrev ngnstans att män känner sig hotade av feminismen, men tänk om det inte är så. Problemet ligger kanske inte där. Debatten blir infekterad av andra skäl. Men "feminister" tror att det är anledning. De får då belägg att det är det som är problemet. "Männen har makten och nu är omöjliga att debattera med."(påhittat citat)

Jag, som då älskar att referera till egna erfarenheter, har ingen makt att förlora. Jag är i nte orolig..

Feminister kanske då svarar vi struntar väl vad du har att säga eftersom du övervärderar din egen kunskap. Förstår du inte att det är könsmaktordningen som skapar problem, så kan du dra.

När jag återigen förtvivlat försöker påpeka
- att både sidor måste lyssna på den andra sidan,
- . Du är ingen att lyssna på.
- Strunt samma om jag inget är att lyssna på, men ni måste ändå orka lyssna på varför ni får mothugg.
-Du övervärderar dig själv.
Möjligt, men min poäng är att ni måste lyssna varför den "andra sidan" reagerar som den gör.
-Nu orkar jag inte lyssna på dig mer.
Obs ovanstående dialog har ingen sagt, det är bara en känsla av vad som skrivits i tråden och vad som sker i debatten.

Kristian Grönqvist sa...

Sari

Jag lärde mig ett och annat av det här samtalet, jag hoppas Du gjorde det också...

Sari sa...

Ostronmannen: tack för att du tog dig tid att läsa det jag skrev. Jag vet inte varför debatten ofta blir så infekterad, tror att känslan av ett hot bidrar till det. Tror inte det bara gäller rädsla att förlora makt utan kanske snarare att man känner sig kränkt och anklagad (både män och kvinnor). Minns inte vem som läste in att den hade blivit kallad mansgris, var det kanske du? I vilket fall så handlar det inte om att hitta syndabockar utan att finna lösningar på problemen. Ta kvotering tex, många här är emot det, i likhet m många feminister. Det är en politisk fråga som bör diskuteras i syfte att finna konstruktiva lösningar och jag är absolut öppen för att eventuellt ändra uppfattning om nån lyckas övertyga mig. Däremot kommer jag alltid kvarstå vid min övertygelse om alla människors lika värde samt att de ska behandlas därefter, oavsett hudfärg, kön, läggning, religion, ålder etcsamt att kvinnor är särskilt utsatta. Vidare är jag övertygad om att könsmaktsordningen är negativ för alla och att den bör rivas ner.

Ang att inte lyssna är i så fall ömsesidigt. Om du vill så förtydliga gärna vad det är du vill att jag ska ta till mig, för det framgår inte riktigt.

Egentligen fruktlöst att försöka föra dialog så långt ner på konflikttrappan men kanske värt ett försök iaf.

Ostronmannen sa...

@Sari.
Först jag uppskattar mkt att du skriver. Du för in andra synsätt i trådarna och det gör inget att jag kan tycka det är fel eftersom genom att man diskuterar andras synsätt, rätt eller fel, inser att man själv har fel ofta.

Håller med att råden är för lång och spretig vilket gör att det är svårt att hålla en riktning. Förhoppningsvis börjar jag gå på möten med humanisterna och förhoppningsvis dyker det upp roliga samtal där och förhoppngsvis kanske du har pallrat dig dit också.

Sari sa...

Ostronmannen, vilka fina ord :-) ja utbytet är guld värt! Där har vi en skillnad som jag tycker mig ha märkt, att killar ofta blir obekväma om man plötsligt byter ämne eller diskuterar många grejer parallellt. Själv läser och skriver jag snabbt, gärna och mycket vilket är en fördel i skolan men kanske inte alltid när man ska kommunicera. Kanske är det det du och Benzo syftar på, att jag är lite intensiv? Mea culpa som Lennart skulle sagt. Har bara så svårt att hålla mig.

Nu mera fotboll, yey!

Ulf Gustafsson sa...

Sari,

Tack för dina insatser. Det är alltid kul att lägga upp inlägg med koppling till feminism, det belyser schismer inom skrået som är intressanta. Tack också för dina tips till bloggen, de är noterade och skall tids nog prioriteras.

Trodde jag skulle hinna läsa ikapp innan matchen, men missade med 2 min :)

Benzocaine sa...

Sari, det var inte meningen att vara nedlåtande. Du behöver inte vända taggarna utåt. Det var bara det att du besvarade vartenda argument i vartenda inlägg sedan du skrivit senast. Det blir omöjligt att hantera. Det var ett råd i all välmening från en som debatterat på nätet sedan 1995.

Om du är intensiv eller inte lägger jag mig inte i. Rådet handlade mest om hur man hindrar debatten från att dö.

Vad gäller läkemedelsforskning så är det ett område där man sedan 10-20 år tillbaks är mer uppmärksam på skillnader i metabolism (ämnesomsättning). Det är inte bara kvinnor som blivit felmedicinerade på grund av detta, utan alla som har en annan metabolism än friska frivilliga manliga studenter (ex: barn, äldre). Det främsta skälet till att läkemedel hellre testas på män än kvinnor är att män inte kan bli gravida - att en försöksperson blir gravid under en studie ger upphov till en enorm byråkrati för att skydda barn från missbildningar: en etisk och ekonomisk katastrof för läkemedelsföretaget. Det beror inte på att man inte ser kvinnor på samma sätt som män (snarare är väl felet i det här fallet att man sett kvinnor och män för lika).

Jag köper inte talet om könsmaktsordningen. Följaktligen är jag inte feminist, trots att jag är för jämställdhet. Det är ungefär den tes jag har drivit hela tiden (se min hypotetiska dialog).

Självklart ska alla individer ha lika värde och rättigheter (undantaget de med särskilda behov). Vad jag säger är att på grund av vissa skillnader i hur män och kvinnor tänker kommer det alltid att finnas könsskillnader på gruppnivå trots att alla behandlas identiskt som individer. (se mitt exempel med afroamerikaner). Skillnader implicerar alltså inte diskriminering, män som hatar kvinnor, eller rädsla för feminism.

Du blandar samman alltid, ibland och aldrig. Du hävdar att könsskillnader på gruppnivå alltid beror på könsmaktsordning och diskriminering. Jag hävdar att det ibland inte gör det. Jag hävdar inte att det aldrig gör det. Att invända mot att det alltid är si-och-så är inte detsamma som att påstå att det aldrig är si-och-så.

Hur får du: ” Det är väl klart att gruppskillnaden beror på att kvinnor som individer behandlas sämre!” att gå ihop med ”Det är ingen som nånsin sagt att skillnader på gruppnivå ALLTID betyder att individer diskrimineras”? För mig ser det ut som om du först säger SANT och sedan FALSKT, alltså att du säger emot dig själv.

Ja, jag menade att det finns en skillnad i mäns och kvinnors brottslighet . Dock läste jag rätt nyligt en artikel som hävdade att kvinnlig brottslighet ökar med ökad jämställdhet. Det var alltså en nyansering, ingen baktanke. Återigen, du behöver inte vända taggarna utåt. Och ja, ett jämställt samhälle är att eftersträva!

«Äldst ‹Äldre   1 – 200 av 242   Nyare› Senaste»
 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se