21 juni 2012

Kristallklart

30 kommentarer:

Björn Bäckström sa...

Det är just det. "To believe by the billions". Skänker en sorts legitimitet åt fenomen som om de praktiserats av bara några få utövare hade renderat dessa sjukstämpel. För vi, alla miljarder, kan ju inte vara galna. För se; allt fungerar ju!!

Egentligen borde slutsatsen vara precis tvärtom!

En pandemi med ett virus är allvarligare ju fler som drabbas. Symptomen ändrar sig inte med antalet. Alltså ingen anledning att ha överseende med galenskaperna i religionerna. Kill them!

Lennart Widlund sa...

Undrar hur Harris själv ser på accountability egentligen. Är han t.ex. för dödsstraff, t.ex. mot seriemördare? Om så är fallet, är det också Humanisternas åsikt? Om inte, vad är det då som är fel egentligen med den kristna synen såsom han lägger fram den?

Eric Wadenius sa...

Lennart Widlund,

-"Är han t.ex. för dödsstraff, t.ex. mot seriemördare? Om så är fallet, är det också Humanisternas åsikt? "

Varför skulle Humanisterna följa Harris åsikt om dödsstraff? Tror inte du hittar många humanister som är för dödsstraff. Det är vanliga bland kristna, skulle jag tro (statistik från USA visar det i alla fall).

-"Om inte, vad är det då som är fel egentligen med den kristna synen såsom han lägger fram den?"

Felet ligger i att du inte behöver ta ansvar för dina handlingar utan enbart ångra dem. Stjäl du en bil är det inget krav att du ger tillbaka den (eller sitter av ett fängelsestraff) enligt Harris tolkning av kristen teologi, utan enbart att du ångrar att du stal den.

Personen som begår brottet behöver inte stå till svars för vad hen har gjort (accountability ) utan enbart för vad hen tror.

Denna kristna synen är fel då den gör att människor inte behöver stå till svars mot varandra för vad de gör, utan det enda kravet är att de ångrar vad de gjort när de blundar, knäpper sina händer och tänker på en osynlig fadersgestalt.

Det är svårt att föreställa sig ett fungerande samhälle som vilar på den principen...

Lennart W sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Lennart W sa...

Eric: att bara säga att man ångrar sig är kanske enkelt, men att verkligen göra det är en annan sak. Och det är nog det som räknas inför en allseende Gud. T.ex. Breivik verkar ju inte ångra sig alls, och även om han skulle säga det nu skulle nog många tvivla på allvaret från samma man som flinat åt överlevande offers vittnesmål.

Men hur är det nu egentligen med Harris och dödsstraff? Det är inte en retorisk fråga. Han verkar tycka här att ingen förlåtelse är moraliskt möjlig varken i detta liv eller nästa!?! En skyldig ska straffas! Detta i motsats till t ex den svenska synen där t o m seriemördare iaf i princip kan sona sina brott i fängelse och rehabiliteras och komma ut i samhället. Är Humanisterna på den svenska linjen eller på Harris?

Lennart W sa...

Ok, du svarade visst att du inte trodde det fanns många humanister som var för dödsstraff. Men i så fall kan man undra varför citatet i bloggposten anses vara så bra. Kristallklart va?? Nä, det är det verkligen inte.

Eric Wadenius sa...

Lennart W,

-"Ok, du svarade visst att du inte trodde det fanns många humanister som var för dödsstraff. Men i så fall kan man undra varför citatet i bloggposten anses vara så bra."

Citatet säger ingenting om ifall Harris är för dödsstraff eller inte. Han tog det som ett verkligt (i USA) exempel för att illustrera en poäng.

Hade han tagit ett exempel med en buss lastad med brottslingar påväg mot ett reabiliteringshem som råkar ut för en olycka där alla förgås (ett längre och bökigare exempel) hade du, med din nuvarande "logik", trott att Harris var för att fylla bussar med brottslingar för att sedan spränga dem i luften...

-"Kristallklart va?? Nä, det är det verkligen inte."

Det är dina påhitt som gör att du ser suddigt. Förstår du nu varför jag ser dig som ett troll och inget annat?

Björn Bäckström sa...

Harris "inlägg" är egentligen två. Första delen handlar om "accountability" den andra delen om den generella befängdheten med religiösa riter och tro.

Om mångmördaren i exemplet sonar sitt brott genom att själv bli avlivad (straffad enligt gällande lag) kan han väl få ansluta sig till sina offer i himlen. Eller? (En orättvisa ligger förståss i att han inte kan avlivas mer än en gång; borde ju finnas möjlighet att återuppliva och ta ihjäl honom matchande antal gånger. Plus att bli våldtagen).

Antag att mångmördaren aldrig blivit fasttagen utan dött sotdöden och på sin dödsbädd av den ställföreträdande prästen hade fått Guds förlåtelse och löfte om paradiset, då vore det väl plats för invändningar om skipning av rättvisa? Men är inte detta just vad katolsk bikt går ut på?

Medger att det här resonemanget är lite "weird" men vad fan...

När det gäller den andra delen av inlägget vill väl Harris visa de generella galenskaperna med vidskepligheterna och att bara för att de delas av flertalet inte gör dem mindre galna. Karaktärsdeformeringen som tron kan medföra orsakar kanske just inställningar som i första delen.

Alltså: Det finns inga giltiga skäl att vidmakthålla religioner. De är monumentala villfarelser och dess bekännare bör alltid fås att framstå i all sin idiotiska dager.

Detta var årets midsommarpredikan av en som inte blundar för galenskaperna ;-)

Lennart W sa...

Tredje gången gillt? Kanske man faktiskt kan få svar på frågor här? Igen:

Är Harris för dödsstraff eller är han inte det, som en del i hans moraliska lära? Är han helt mot förlåtelse? Båda frågorna föranledda av bloggpostens citat.

Just det här med ånger och kanske även chans till förlåtelse är annars bra argument mot dödsstraff. Och på sätt och vis även ett värre straff, att utsättas för den fulla tyngden av vad man gjort sig skyldig till när insikten smyger sig på.

eric wadeniusen visar iaf igen vad hans version av den gyllene regeln är värd egentligen. Eller du kanske tror att jag gillar att kallas troll?

Patrik Lindenfors sa...

Har ingen anig om Harris inställning till dödsstraff. Det har inget med frågan att göra. Läs om läs rätt. Bara för att du upprepar en fråga betyder det inte att den är väsentlig.

Eric Wadenius sa...

Lennart W,

-"eric wadeniusen..."

Du är lika omogen som alltid, Lennart.

-"...visar iaf igen vad hans version av den gyllene regeln är värd egentligen. Eller du kanske tror att jag gillar att kallas troll?"

Min version av den Gyllene Regeln? Hade jag uppfört mig som ett troll hade jag faktiskt velat bli kallad för ett troll. Nu gör jag inte det, men du gör. Om och om igen och det är därför som jag konsekvent bemöter dig som just ett troll.

Vill du sluta bli kallad för troll? Sluta då uppföra dig som ett..

Ulf Gustafsson sa...

Jag Harris är för dödsstraff och anser han har fel. Han försvarade USAs "avrättning" av Bin Laden och i The Moral Landscape står det:
"If only one person in the world held down a terrified, struggling, screaming little girl, cut off her genitals with a septic blade, and sewed her back up, leaving only a tiny hole for urine and menstrual flow, the only question would be… whether the death penalty would be a sufficiently severe sanction."

Harris är ingen profet som har rätt i allt. Läs honom inte dogmatiskt.

Nils sa...

Ulf,

tolkar du vekligen Harris rätt här?

Steven Pinker för samma resonemang i sin bok och då handlar det om kulturrelativismen, att vi accepterar att tusentals flickor omskärs i en annan kultur, men att det inte skulle accepteras här. Om en enda omskärelse skedde här skulle det allmänna resonemanget vara: är dödsstraffet ett tillräckligt straff? Så allvarligt skulle vi se på det här. Det är vad jag tror att även Harris menar.

Benzocaine sa...

Jag är en av de ateister som inte håller med Harris på den här punkten. Jag ser förlåtelsetanken som ett av få positiva inslag i kristendomen. Det är naturligtvis inte läpparnas bekännelse man är ute efter, utan genuin ånger.

Man är inte samma person idag som man var igår. Och då syftar jag inte på att alla kroppens celler byts ut var x:e (20:e?) dag, utan jag menar att man ändras mentalt. En massmördare skulle åtminstone hypotetiskt kunna ångra sig och hjälpa andra psykopater att avhålla sig från mord. Ett reellt exempel är avhoppade nazister som nu arbetar mot nazism. Hur skulle det se ut om vi inte kunde förlåta dem?

Som jag ser det finns det inga oförlåtliga synder (inte ens blasfemi mot den helige ande). Om man genuint ångrar sig så är man inte längre samma person som begick felen.

En av kristendomens negativa inslag är bestraffningsideologin, som Harris tyvärr har vuxit upp med och tar för självklar.

Ganska ironiskt egentligen att samma lära bejakar förlåtelse, samtidigt som den förespråkar bestraffning av syndare.

"What a pity that Bilbo did not stab that vile creature, when he had a chance!"

"Pity? It was Pity that stayed his hand. Pity, and Mercy: not to strike without need. And he has been well rewarded, Frodo. Be sure that he took so little hurt from the evil, and escaped in the end, because he began his ownership of the Ring so. With Pity."

"...Do you mean to say that you, and the Elves, have let him live on after all those horrible deeds? Now at any rate, he is as bad as an orc, and just an enemy. He deserves death"

"Deserves it! I daresay he does. Many that live deserve death. And some that die deserve life. Can you give it to them? Then do not be too eager to deal out death in judgement. For even the very wise cannot see all ends. I have not much hope that Gollum can be cured before he dies, but there is a chance of it. And he is bound up with the fate of the Ring. My heart tells me that he has some part to play yet, or good or Ill, before the end; and when that comes, the pity of Bilbo may rule the fate of many - yours not least."

J.R.R Tolkien


Nu är förvisso Sagan om ringen bara en saga, men tack vare att Gollum fick leva kunde Sam och Frodo finna en väg till Mount Doom. Väl där hamnade Frodo under ringens makt och beslöt att inte förstöra den. När Gollum hoppade på Frodo för att ta ringen ifrån honom ramlade han ned i avgrunden och därmed förstördes ringen. Så även "onda" människor kan spela en viktig roll. Tack vare att Bilbo sparade Gollums liv kunde ringen förstöras.

Även om Frodo, Gandalf och Gollum bara är fiktiva personer kan man tänka sig oändligt många scenarier där en människa ändrar sig och med sina kunskaper och insikter om det vi vill bekämpa kan hjälpa oss att bekämpa själva det dåliga. Att ta livet av en person tar inte bort problemet - Det är bara ett sätt att känna sadistisk njutning av att syndaren blir straffad. Straffet i sig fyller ingen praktisk funktion.

Ulf Gustafsson sa...

(Jag skrev lite slarvigt tidigare.)

Jag tror Harris är för dödsstraff i vissa situationer, vilka mina exempel skulle visa.

Nils, visst har du en poäng i din kommentar. Jag tänker att en person som kategoriskt är emot dödsstraff, inte skulle ställa frågan om dödsstraff är tillräckligt hårt straff för grov könsstympning.

Sedan är det också så att Harris avvisande av frivilja gör att han resonerar emot dödstraff i andra sammanhang.

Slutligen, Slavoj Zizek har på frågan varför han är för dödsstraff svarat (skämtsamt): "För att Sam Harris fortfarande lever".

Benzocaine sa...

P.S. Var det Bertrand Russel som sade att hur utvecklad en civilisation är kan bedömas utifrån hur den behandlar sina brottslingar?

Eric Wadenius sa...

Benzo,

Jag håller med dig i mycket. Jag är inte heller för "straff" utan istället vill jag att man enbart ser till vad som är bäst för individen och samhället. Vissa kanske man måste låsa in medan andra kan hjälpas tillbaka till samhället.

Dödsstraff är jag enbart för i de situationer där konsekvenserna hade varit att fler dog om det inte genomfördes. Avrättningen av Bin Ladin, exempelvis, kan ha varit nödvändig för att hindra framtida terrorhandlingar för att få honom frigiven.

Däremot tycker jag du är lite väl tillmötesgående mot denna version av kristen teologi. I denna kristna teologi har du inga skyldigheter mot dina medmänniskor, utan enbart mot dig själv (och din gud). Du behöver inte be om förlåtelse från den du begick brottet mot och inte heller gottgöra det. Allt du behöver göra är att ärligt ångra vad du gjort.

För mig är moral något som existerar mellan människor medan denna version av kristen teologi som Harris talar om gör att brottslingen inte behöver gottgöra sig hos andra (då, som du säger, personen har blivit en ny människa och människan som begick brottet existerar inte längre och kan därför inte göra rätt för sig).

Jag anser att man tar moraliskt ansvar (vilket Harris exempel handlade om) först när man bemöter dem man gjort orätt mot. Det räcker inte med att enbart ångra sig.

Men, det är min åsikt.

Benzocaine sa...

Eric, jag menar inte att jag sympatiserar med det kristna synsättet i sin helhet. Det sympatiska är att den som ärligt ångrar vad hen har gjort kan få förlåtelse och frid i sinnet. Det ser jag inget negativt i, bara positivt för den individen. De drabbade mår väl knappast sämre av vetskapen att gärningsmannen(/-kvinnan) ångrar vad hen har gjort?

Sedan i praktiken så handlar kristendomen ofta om att gottgöra sina synder. Vid bikt uppmanas man till exempel att göra något gott för att kompensera synden. (Sedan är jag såklart inte ense med KK om vad som är rätt/fel, men det är en annan frågeställning). Vi kan också se på försoningsprocesserna i Sydafrika och Rwanda. Även i Sverige har man börjat använda sig mer och mer av metoden att gärningsmän och brottsoffer konfronteras med varandra, till nytta för båda.

Som jag tolkar Harris anser han att det är fel att förlåta utan motprestation. Själv tror jag att den som förlåter utan krav på motprestation har större påverkan. Då kommer önskan att kompensera det onda man har gjort att komma innifrån istället för uppifrån eller utifrån.

Jag kan inte läsa citatet utan att lämna sidan och det jag har skrivit, så jag återkommer om jag ändrar intryck vid en omläsning.

Benzocaine sa...

Jag har inte ändrat inställning efter en omläsning. Tänk dig att du var Fadern, Den Helige Ande och Jesus som satt vid din egen sida. En massmördare står vid himlens portar. Eftersom du är allvetande vet du att han inför döden har kommit att genuint ångra vad han har gjort. Sänder du honom till evig pina eller till himmelriket? Finns det något sakligt skäl att sända den här personen till evig pina? Är inte det förnuftiga att visa nåd?

Björn Bäckström sa...

Det är ganska intressant att jämföra med vad som tillämpas i Sharialagen i den här frågan. I t.ex. KSA kan en mördare helt komma undan straff om den "förfördelade" familjen benådar (förlåter) mördaren. Familjen kan också acceptera blodspengar (diyya) som kompensation och mördaren går sedan fri. (Beloppens storlek - taxan - är reglerade och naturligtvis beroende på vem som mördats. Mest värd är en muslimsk man medan en kvinna som varken är muslim, jude eller kristen bara värderas till en bråkdel av samma pengar).

Det intressanta är att Gud och hans jordiska hejdukar inte är inblandade i processen och att det är de som verkligen är berörda av mordet som bestämmer vedergällningen fast "defaultpåföljden" är avrättning. Mer detaljer på Wiki.

En gräsrotsflexibilitet i den juridiska processen där alla kan vara nöjda?

Lennart W sa...

Patrik, har du läst ordentligt själv? Harris stora problem med kristendomen i det första citerade stycket handlar precis om detta: att Harris anser att förlåtelse vid visad ånger är omoralisk, iaf för svåra brott. Harris verkar därför stå för en straffsyn som är ganska främmande för den svenska och för Benzo och Ulf och kanske även för dig. Sann ånger är nog inte alls så lätt som t ex Harris verkar tro.

Är det trolleri att faktiskt skriva sin ärliga uppfattning om ämnet på den här bloggen? Ok, då får det vara så. Fast undrar vilka det är egentligen som försöker sabba diskussionerna här och vem som egentligen försöker få folk att hålla käften.

Björn Bäckström sa...

Vad Harris vänder sig emot är att det finns en lära, kristendomen - ett människopåfund, vars företrädare påstår sig ha rätt att å en uppfunnen högre makts vägnar ha mage att meddela förlåtelse för mördaren utan att det är möjligt att få de döda offrens godkännande.

Patrik Lindenfors sa...

Jag skulle vilja hävda att dödsstraff och eviga plågor alltid är dåliga alternativ. Ett kännbart fängelsestraff är nog bestraffning. Men en evig tid i himmelsk lycka är mer än belöning. Den här diskrepansen, mellan evig lycka och evig plåga, utan mellanskalor, gör hela det kristna etiska systemet korrupt. Det har ingenting som helst med moraliskt ansvar att göra. Vilket Harris också skriver. Det här citatet är bara svårbegripligt om man gör sig avsiktligt dum.

Björn Bäckström sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Björn Bäckström sa...

Harris har i inlägget överhuvudtaget inga synpunkter på några straffsatser. Han relaterar bara ett fall där de facto en inmate ska avlivas. Vad han vänder sig emot ett religiöst system som meddelar fullständig förlåtelse av den kriminelle för brottet och som ytterligare belöning för sin ånger får sin eviga vistelse i himlen.

Denna upplösning menar Harris har ingenting att göra med människans moraliska ansvar för sina handlingar (som vi normalt uppfattar moraliskt ansvar) utan är en absurd religiös konstruktion.

I andra stycket ger han sedan ytterligare exempel på absurditeter (galenskaper).

Björn Bäckström sa...

Harris har i inlägget överhuvudtaget inga synpunkter på några straffsatser. Han relaterar bara ett fall där de facto en inmate ska avlivas. Vad han vänder sig emot ett religiöst system som meddelar fullständig förlåtelse av den kriminelle för brottet och som ytterligare belöning för sin ånger får sin eviga vistelse i himlen.

Denna upplösning menar Harris har ingenting att göra med människans moraliska ansvar för sina handlingar (som vi normalt uppfattar moraliskt ansvar) utan är en absurd religiös konstruktion.

I andra stycket ger han sedan ytterligare exempel på absurditeter (galenskaper).

Benzocaine sa...

Patrik, hur menar du att jag gör mig avsiktligt dum? Jag ogillar Sam Harris människosyn, generellt sett. Gör det mig avsiktligt dum? Betyder det inte bara att jag inte delar hans värderingar?

Visst, att benåda en brottsling kanske inte handlar om moraliskt ansvar, men måste all moral handla om ansvar? Bör det inte snarare handla om att försöka vara så god som möjligt? Är det inte gott att benåda en brottsling som verkligen ångrar sig?

Visst, vi människor kan inte veta med säkerhet om man verkligen ångrar sig eller inte, men en hypotetisk allvetande gud kan det. Poängen i den kristna läran är att man får guds förlåtelse om man ångrar sig. Det handlar om att erkänna att man har gjort fel och att uppriktigt be om förlåtelse.

"Att fela är mänskligt, att förlåta är gudomligt" står det på vissa boningstexter. Jag skulle snarare säga att det är medmänskligt att förlåta.

Dessutom mår man bättre själv av att ha en förlåtande attityd. Det finns många som vittnar om att de inte mått bättre av att en mördare blivit avrättad. Istället för att få frid i sinnet har offrens anhöriga hållit sig fast vid mordet.

Det finns så mycket sanning kondenserat i mitt Tolkien-citat. Den som visar nåd (pity) dras inte med i ondskan, i Tolkiens bok symboliserad av Härskarringen.

Hämnd är som knark. Det ger kanske lindring för stunden, men är skadligt i längden.

Patrik Lindenfors sa...

Benzo,
Jag syftade inte på din fördjupning av diskussionen. Ber om ursäkt om det kunde verka så.

Lennart W sa...

Patrik: "avsiktligt dum"?
Varför sabbar du diskussionen så där?

Benzo: Bra skrivet hela vägen i den här tråden. Och just den där scenen i LotR är verkligen tänkvärd, det tyckte jag med när jag såg filmerna.

Benzocaine sa...

Patrik, då misstolkade (övertolkade?) jag dig när du skrev: "Det här citatet är bara svårbegripligt om man gör sig avsiktligt dum."

Harris citatet är svårbegripligt för mig. Alltså gör jag mig avsiktligt dum så som jag tolkar det du skrev.

Jag skulle iofs tro att Harris citat är mer begripligt i sitt sammanhang.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se