26 juni 2012

Kulturrelativism

44 kommentarer:

Mattias Irving sa...

Idag på Humanistbloggen:

> Ateister skrattar åt bilder på förtryckta bäbisar - kallar det "kulturrelativism".
> Blir upprörda när en kulturrelativist kallar dem ateister istället för Humanister.
> Trololo

Björn Bäckström sa...

Mattias I 2012-06-26 10:03

???

Patrik Lindenfors sa...

Mattias I,
Skrattet är alltså på de vuxnas bekostnad - de som sitter i kärran. Helt obegripligt att detta ska behöva förtydligas.

Jag trivs för övrigt med beteckningen ateist. Det är inte en heltäckande bild av min livsåskådning, men en del av den.

Lennart Widlund sa...

Krävs att man är relativistisk även inför själva naturlagarna om man tror att den där lilla bebin skulle kunna dra ett par hundra kg i en riksha.

Ulf Gustafsson sa...

Mattias, nu trollar du, fy skäms :)

Lokatt sa...

Mattias I

Ibland är det visst svårt det där med humor! Såklart är det de enfaldiga vuxna i kärran som man skrattar åt!
Jag är ateist! Skulle aldrig drömma om att bli upprörd över att kallas just det, tvärtom!

Lennart Widlund sa...

Skrattet är verkligen på de dumma vuxna västerlänningarnas bekostnad - som tror att de ska få åka någonstans och har betalat multum för det. Och så får de bara sitta där och titta på en fastspänd bebis som inte kan röra sig ur fläcken. I själva verket är teckningen nog ett inlägg i debatten om skolans förfall, speciellt i undervisningen i fysik.

Mattias Irving sa...

Ja, som synes så tar jag bara tillfället att trolla tillbaka lite grann. ;)

Givetvis ser jag vad bilden föreställer, men jag håller inte med om hur kulturrelativism framställs. Och istället för att gå i polemik mot ett stycke seriestripp (för hur uptight och tråkig är man inte då?!) så tänkte jag att då är det lika bra att förlägga diskussionen till källarnivån på en gång. :P

Kristian Grönqvist sa...

Mattias

Om "källarnivån" betyder vad jag tror att Du menar, så betyder det att Du har en betydligt högre uppfattning om Din egen person än om andra...
Bara som en komplettering till den profil jag håller på att utarbetar.

Mattias sa...

Mattias I:

Den intellektuella källarnivån är väl här: Kristen Broder

Patrik Lindenfors sa...

Mattias I,
Du lyckades i ditt uppsåt.

Mattias,
Länka inte till Aqurette är du snäll.

Benzocaine sa...

Alltså, angående Humanism och ateism. Humanisterna är en organisation som förespråkar Humanism. Till exempel frågan om mänskliga rättigheter ligger utanför ateismen (precis på samma sätt som mänskliga rättigheter inte har med Pythagoras sats att göra). Så Humanisterna driver något mer än ateism.

Det är sant att Humanisterna är en ateistisk organisation, om man använder den definition som ateister själva använder på sig själva (dvs en som inte tror på gudar), men Humanisterna är lika mycket en Pythagoreisk organisation, om man med det menar att vi accepterar Pythagoras sats.

Att beskriva Humanisterna som ateister säger ungefär lika mycket om oss som att beskriva oss som "de som tror på Pythagoras sats". Det är förvisso sant, men det är inte the whole truth and nothing but the truth.

t.ex Stalin och Mussolini var ateister, men de var inte Humanister. Linus Pauling däremot var ateist och Humanist. Så att någon är ateist betyder inte nödvändigtvis att den är Humanist.

Benzocaine sa...

Mattias I, problemet med din retorik är att bilden på pricken visar hur somliga relativister argumenterar.

Som jag har förstått det är moralisk relativism just åsikten att moral varierar mellan olika grupper (och följaktligen är inte mänskliga rättigheter universella). Till exempel: Om en judisk grupp människor anser att det är moraliskt gott att skära förhuden av friska barn, så säger relativisten att "det är rätt enligt deras kultur, så den som blir upprörd över det är rasist".

Ett konkret exempel på den retoriken:

"I stora delar av Europa framträder en hållning som beskriver 'de andra' som omänskliga och med seder som innebär ett 'onödigt lidande', seder de måste räddas från."

Att låta barn dra kärran skulle relativisterna argumentera mot genom att påstå att: "[det]framställs som ett onödigt lidande som vi, de 'upplysta', måste befria 'de andra' från."

Retoriken är klippt/klistrad från en debattartikel som fem representanter från Svenska Kyrkan publicerade i DN på midsommar.

Lennart Widlund sa...

Benzo: Din liknelse mellan ateism och tro på Pythagoras sats må vara välfunnen enl. vissa av oss, men är det så som du själv ser på det egentligen? Borde det inte snarare liknas med att INTE tro på t.ex. Riemannhypotesen? (OCH inga andra hypoteser ö.h.t., tills de är bevisade teorem?)

Mattias Irving sa...

Benzo,

en tysk domstol har tydligen just givit dig rätt vad gäller omskärelse, läser jag nu på SvD.se.

Torbjörn Jerlerup har ställt några motiverade följdfrågor på Twitter. Var ska nu gränsen dras mot andra icke medicinskt motiverade ingrepp såsom att operera utstående öron eller tandställning? Ska det förbjudas? Det är den gränsdragning nedåt som omskärelseförbudsivrarna måste ta ställning till.

Även kulturrelativister har en gränsdragning, uppåt, att ta ställning till: Varför försvara manlig omskärelse men inte prickning eller kvinnlig könsstympning?

Den kulturrelativistiska ståndpunkten är inte att allt alltid är okej bara det är gammalt och vedertaget (anciennitetsprincipen). Det är ett halmgubbeargument.

Ett bättre sätt att beskriva kulturrelativism är att den försöker att förlägga en fråga så nära som möjligt till dem som frågan berör. Är slöja förnedrande? Fråga dem som utsätts för att bära slöja. Är omskärelse omoraliskt? Fråga dem som är omskurna.

Relativism innebär främst en skepsis mot enkla lösningar och politiska doktriner som lutar åt hegemoni och konflikträdsla.

I Egypten är kvinnlig könsstympning mycket vanligt, men det har också funnits en stor social press på att genomföra ingreppet och när samtalsgrupper har inletts och folk har försetts med relevant information och fått möjlighet att kommunicera öppet i frågan har alltfler börjat välja att avstå detta ingrepp. Det är givetvis en glädjande utveckling som jag hoppas ska fortsätta. Men det är lönlöst att försöka nedkämpa sådana sedvänjor - vare sig det är genom lagstiftning eller med bomber. Det enda som verkligen hjälper är kunskap och delaktighet.

Att så hårt framhålla judiska föräldrars omoral och samtidigt så lite begrunda den egna, inhumana asylpolitiken och det systematiska djurplågeri som är västvärldens matindustri (för att ta bara två exempel), det är gammal europeisk dubbelmoral i sitt esse.

Omskärelse är definitivt en fråga, men egentligen inte en särskilt stor sådan, räknat i mänskligt lidande. Definitivt inte en fråga som är så stor att den borde angå andra än de berörda, i mitt stilla tycke. Om judiska män vill förändra denna sedvänja har de mitt varma stöd, men när ickejudiska skolboksetiker försöker kalkylera fram ett transparent rättighetsindex och ålägger judar att i praktiken upphöra att existera, samtidigt som tusentals människor drunknar längs fort Europas kuster årligen, då blir jag bara trött och också lite förbannad.

Kristian Grönqvist sa...

Mattias I

Jag är glad över att Du inser själva lägets akuta problem. Däremot är jämförelserna knappast relevanta. Omskärelse handlar i princip om legitimerad amputation utan offrets medgivande.
Jag kan jämföra det lika gärna med att jag personligen tycker att det är orättvist att oskykdiga barn dör i cancer över hela världen, men det är inte ett resultat av uppsåtlig mänsklig påverkan.

Viss skillnad är det dock, även för en relativist...hoppas jag.

Ostronmannen sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Patrik Lindenfors sa...

Det finns förstås relevant kulturrelativism. Och nu förstår jag inte varför ni menar att Mattias Is exempel räcker som bra typfall. Däremot har jag väldigt svårt att se relevansen i argument av typen "X är otäckt, men Y är värre, så varför bråka om X?" Vi kan mycket väl bråka om religiös märkning (för det är det det är frågan om) utan att behöva ta hänsyn till världssvält och cancer.

Gränsen mot andra medicinskt omotiverade ingrepp är ganska enkel. Man får inte märka benisar med grupptillhörighet är den enkla principen. Vill man skaffa sig ett sådant märke kan man göra det som vuxen.

Ostronmannen sa...

På senare tid Mattias tycker jag mig ha märkt att du mist skärpa. Nu visar du upp dåliga argument och att du tycker det är okej att stympa ovetande barn så länge Gud är med.
Först det usla argumentet:
Varför debattera könsstympning av barn när världen svälter.tycker du (typ)
Varför skriver du insändare här när världen svälter? Svarar jag då.

2.
Att tycke könsstympning är en fråga som bara angår de berörda är i mitt tycke ett skrämmande synsätt du har Mattias. Vem ska dra den gränsen för vad barn ska utsättes för. Du?
Du läser ju själv bibel som du vill och dö tycker du det, är okej att andra läser bibel som de vill. Vad ska du försvara härnäst för hemskheten som vissa tolkat bibel gör.

Varför ska vissa troende ha andra rättigheter än andra icke troende, Mattias?
För mig är en sådan här inställning som judar och muslimer och andra troende att de ska stå över lagen för att de tror på en gud väldigt skrämmande. Att man ser sig själv som förmer än andra. Att man ser att det som "helt okej att karva kön på det oskyldiga spädbarnet.
Mattias, jag trodde mer om dig. Du har visat ditt rätta jag. Stympa barn i Guds namn och du ska gå fri.



Underbart med det tyska utslaget. Må det komma ett sånt här med.

Det står väl ingenstans i bibel att man måste karva förhud på små barn. Varför inte vänta tills barnet blir vuxet Mattias? Vad är problemet? gillar guden inte barnet för att snopen är hel? Att tro att ens Gud kräver detta offer är sjukt.

Om 30 år när förbjudet finns i alla västerländer så lovar jag att det kommer finnas judar kvar. Var inte orolig, Mattias. Reliösa hittar alltid en ny förklaring som passar, bra eller dålig,

Ostronmannen sa...

Ursäkta den usla stavning och icke befintliga korrläsningen.
Jag skyller på ilska och IPad

Kristian sa...

Är relativismen verkligen en rädsla för enkla lösningar?

Jag skulle vilja säga att det är tvärtom: relativism ÄR enkla lösningar, och dessutom konflikträdsla.

För saken är ju den, som Mattias I antyder men inte riktigt säger rakt ut, att relativismen erkänner bara ett enda perspektiv, nämligen perspektivet hos de som utför handlingen.

I själva verket kan vi ju anlägga många olika perspektiv på en handling. Vi kan se på slöjbärande ur ett västerländskt kristet eller västerländskt sekulärt perspektiv, eller ur ett muslimskt fundamentalistiskt eller ett muslimskt liberalt perspektiv.

Vi skulle också kunna fråga hinduer, taoister eller buddhister vad de tycker om saken. Det är ju mycket möjligt att de har något tänkvärt att säga i frågan. Vi skulle kunna dra in ett stort antal politiska och filosofiska ideologier och deras synsätt.

Men detta att se saker ur olika perspektiv inbegriper också att man motiverar varför. Har vissa perspektiv kanske fördelar som andra inte har? Och det är här relativistens konflikträdsla blir tydlig.

Genom att se på handlingen ur ett annat perspektiv än den handlandes eget säger man också implicit att den handlandes eget tankesystem inte duger för att analysera handlingen på ett godtagbart sätt.

Därmed har det blivit en mycket större konflikt. Konflikten rör inte bara själva handlingen, utan också hela det tankesystem som handlingen har sina rötter i.

Detta blir för stort och svårt för relativisten, som därför konfliktskyggt håller sig till den enkla lösningen: Bara den handlandes eget perspektiv! Blanda inte in något annat, det blir för svårt!

Att insistera på att det måste vara den handlandes eget perspektiv är lika enkelspårigt som att insistera på att det måste vara mitt eget perspektiv. När vi insisterar på att bara se till den handlandes eget perspektiv insisterar vi ju dessutom på att denne själv bara ska se sitt eget. Lyft inte blicken! Försök inte förstå hur vi härborta tänker! Fortsätt som hittills!

Så relativismen är inte bara enkelspårighet och konflikträdsla, utan också ett slags museal konservatism där "den andre" inte på några villkor får uppmuntras att vidga sina vyer. "Den andre" måste fortsätta att vara som hen är, annars stämmer ju inte det relativisten läste på högskolan längre.

Vad som borde göras för att komma förbi detta är att förkasta både relativismens och den nationalistiska självgodhetens trångsynta enkelhet, och istället se saker ur många olika perspektiv samtidigt. Inte bara den handlandes eget, inte bara vårt eget. Och de som bör göra detta är inte bara vi själva, utan också alla "de andra" av alla slag.

Jag vill se buddhistmunkar analysera Koranen och islamister analysera "Das Kapital". Inuiter som kritiserar påven och aboriginer som attackerar Dalai Lama. Kineser som sågar Reinfeldt och belgare som driver kampanjer mot Putin. Låt alla lägga sig i alla andra länders, religioners och ideologiers andras interna affärer, så länge det görs med argument och på ett sakligt och ärligt sätt.

Det vore tusan så mycket bättre än relativism. Och mycket roligare.

Patrik Lindenfors sa...

Den viktiga delen i kulturrelativism anser jag vara insikten att man är blind för sina egna tillkortakommanden för att de är ens egna. Det är det jag tar med mig från Mattias Is kommentar - att det finns problem att hantera för oss själva som är oroväckande lika de vi anser att andra bör hantera. Ett exempel rör halal-slakt, där vi klagar på muslimer samtidigt som vi ser igenom fingrarna med det djurplågeri som förekommer i vår egen djurhantering. Det är ren och skär dubbelmoral.

Men jag ser inte samma parallellfall i frågan om omskärelse. Gör någon annan det?

Ulf Gustafsson sa...

Jag anser att kulturrelativism är ett helt onödigt begrepp. Delar upp det i två former.

1. När vi studerar och försöker förstå andra kulturer kan vi inte göra detta genom att tolka dem genom våra egna kulturella erfarenheter. Gör vi detta har vi förutfattade meningar, någon form av kognitiv bias. Detta är är ett dålig sätt att bedriva vetenskap.

Kulturrelativism i denna mening är god vetenskap. Men att använda kulturrelativism i denna mening är endast förvirrande. Kritisera istället de vetenskapliga fel som görs.

2a. När vi försöker bedöma andra kulturers värderingar och moral funkar vetenskapen inte speciellt bra, inte alls skulle en del säga. Men detta gäller inte bara andra kulturers värderingar, utan också våra egna. Vissa individer värderar lycka högt andra heder högre. Vissa kulturer värderar heder högt andra personlig integritet högre.

Lösningen här är faktiskt att vara tydlig med att det är olika värden som prioriteras, det är ingen form av relativism. Att använda begreppet kulturrelativism här är förvirrande och onödigt.

Björn Bäckström sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Björn Bäckström sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Björn Bäckström sa...

Mattias I 2012-06-26 21:44

Håller med Ostronmannen. Frågan är dock om du FÖRLORAT skärpan! ;-)

"Var ska nu gränsen dras mot andra icke medicinskt motiverade ingrepp såsom att operera utstående öron eller tandställning? Ska det förbjudas? Det är den gränsdragning nedåt som omskärelseförbudsivrarna måste ta ställning till."

Det är i flesta fall tämligen enkelt. En judisk pojke som inte är omskuren behöver inte skämmas i duschen efter skolgympan.

En pojke som mobbas och kallas "vingmuttern" redan under första terminen vill säkert få öronen lagda närmare huvvet under första sommarlovet. Men du kanske sympatiserar med Johnny Cash's sång "A boy named Sue"? Härdande av karaktären!

www.youtube.com/watch?v=-1BJfDvSITY

Ulf Gustafsson sa...

Björn B,

Apropå att inte ha skärpa och förespråka kulturrelativism.

Så, i Sydkorea, Indonesien och Israel m.fl. länder är omskärelse rätt, enligt dig, eftersom den oomskurne pojken kan mobbas av den omskurna majoriteten.

Men, enligt mitt eget resonemang ovan, så blir det onödigt och förvirrande att kalla dig kulturrelativist. Du verkar bara ha andra värdringar än jag och verkar värdesätta majoritetens rätt att uppfostra de som är avvikande genom mobbning. Stämmer det?

Björn Bäckström sa...

Ulf G 2012-06-27 08:43

Vet inte om jag är skarp nog att riktigt förstå ditt resonemang. Men i alla fall:

Like it or not; det finns vissa i alla kulturer gemensamma skönhetsideal. Utstående öron hör inte till dem i någon kultur vad jag vet. De må ha haft en evolutionär fördel genom att bättre kunna positionera ett farligt vilddjur; vad vet jag. Vad jag vet är att flickor med viss position på öronen ofta väljer frisyrer därefter, om de inte opererar sig. Andra är nöjda och stolta med vad som naturen givit dem. Vi är alla olika och några kan avvärja mobbning även om "orsak" skulle finnas. Detta är fakta utan att jag sätter några värderingar åt ena eller andra hållet.

Visst ska alla former av mobbning bekämpas men skulle inte "cosmetic surgery" vara tillåtet bara för att individ instämmer i omdömet om sig själv med sina mobbare?

När det gäller en avvikande snopp i Indonesien kan det naturligtvis vara så att en innehavare av en osnoppad sådan får lida i bastun. Det kan då vara ett svårt beslut för pojken och hans familj att hantera frågan, medges. Därför vore det bra om det överallt vore ett lagbrott att märka penisar.

Upphovet till det här var endast Mattias I's skrivning om svårigheterna med gränsdragningar vilken jag tycker är överdriven.

Mattias Irving sa...

Oj, nu är det många svar på en gång. Skriver flera små repliker här, sen är det nog vettigast att hoppa över till den andra kommentarstråden om omskärelse.

@Ostronmannen,

vet inte hur jag ska säga det här, men jag tror faktiskt att du har rätt. Jag har själv känt att skärpan saknats på sistone. Framför allt har jag tappat mycket av debattlusten, på grund av en intensiv och lite jobbig vår med debatter i smedjan. Men nu är det semester för mig och jag hoppas återkomma med utvilat sinne och nya uppslag till hösten. :)

Jag menar alltså inte att "two wrongs make a right", utan menar att plocka ner omskärelsefrågan från teoretiskt plan till praktiskt. En debatt om de rena principerna kan verka transparent och allmängiltig. Sådana debatter är jag allmänt förtjust i, på principplan. Men omskärelsefrågan är också situerad i tid och rum. Den är aldrig enbart en fråga om att utröna de transcendenta värdenas hierarki, utan också en fråga om tidsanda. Därför måste vi utöver de rena sakfrågorna också vända blicken tillbaka på oss själva. Det är då som jag menar att dubbelmoralen blir tydlig.

Visst ska man inte jämföra ondskor. Jag är en av de första att stå upp för omskurna män som själva vill förändra muslimska och judiska seder, liksom jag står först i ledet för de kvinnor som själva väljer bort sin slöja. Men vi måste ändå ta ansvar för vår egen position i debatten. Som majoritetskultur, dessutom med en lång historia av judeförtryck, ser det helt enkelt väldigt osnyggt ut i judiska ögon att göra en stor sak av ett relativt litet (men för judarna centralt) ingrepp, samtidigt som vi själva utövar ett systematiskt förtryck på andra punkter. Det är sådana enkla sakförhållanden som spelar stor roll politiskt, men som inte ändrar själva det teoretiska resonemanget kring omskärelsefrågan.

Mattias Irving sa...

@Kristian,

du extrapolerar vilt.

Kulturrelativism innebär att möta andra kulturer respektfullt. Det tolkar du som enkelspårighet och konflikträdsla.

Tidiga antropologer gav imperialistiska hökar alibi att bekriga världen, eftersom de betraktade världens folk utifrån sitt eget, eurocentriska perspektiv, och dömde ut dem som "primitiva".

Kolonialismen lämnade öppna sår som på de flesta håll fortfarande väntar på att läka. Det är medvetenheten om det som ligger till grund för ett kulturrelativistiskt imperativ: Ett möte äger rum först när båda befinner sig i ögonhöjd med varandra.

Det finns inget kulturrelativistiskt hinder för att kritisera andra eller ifrågasätta förtryckande seder och bruk. Men det måste finnas en ödmjukhet inför den egna, ofullständiga förståelsen. Visst kan jag fråga en kinesisk taoist om hens syn på midsommarfirande, men om hen inte har varit i Sverige en längre tid eller firat midsommar själv så kan jag knappast förvänta mig att hen ska kunna relatera till vad det innebär eller hur det känns att dansa kring midsommarstången, dricka nubbe i den eviga kvällen, jämföra sillsorter och binda blomsterkransar. Om den kinesiska taoisten kom till makten och förbjöd midsommarfirandet på grund av att det pågick för mycket fylla och var skadligt för barnen så skulle jag nog påstå att det är en fråga som vi svenskar själv måste få debattera, som vet vad det handlar om och kan väga för- och nackdelar på ett informerat sätt.

Ser du parallellen?

Ulf Gustafsson sa...

Björn B,

I din kommentar 10:32 tycker jag du irrar in dig i dimman ytterligare.

Så, om det finns en kultur, någon gång under historiens lopp, som inte ogillat utstående öron då blir det kategoriskt fel att göra skönhetsoperationer på barns öron?
Så, om någon kan hitta på en lagom krystad evolutionär förklaring till varför omskärelse är bra, då är det ok? (Såsom du försvarade öronoperationer.)

Sedan förstår jag inte hur du kan försvara mobbning genom att säga att "orsaken" kan finnas och att offret kanske samtycker med mobbarna. Horribelt.

Slutligen vänder du upp och ner på allt i ditt resonemang, då du förespråkar globalt förbud av omskärelse. Helt godtyckligt.

Ulf Gustafsson sa...

Mattias I,

Vilka är vi i: "samtidigt som vi själva utövar ett systematiskt förtryck på andra punkter."?
Och kan du ge exempel på förtyck detta vi utövar?

Björn Bäckström sa...

Ulf G 2012-06-27 12:14

Ulf G. Du verkar vara lite uppjagad! Midsommarblues? Tvungen att missförstå?

När har jag försvarat mobbning? I vilken skrivning? "Orsak" var skriven med citationstecken just för att inte tas bokstavligt.

Varför skulle det vara "kategoriskt fel" att operera öron som överensstämmer med rådande skönhetsideal? Hur härleda det påståendet från min skrivning?

Min (orealistiska) förhoppning om globalt förbud av stympning; Hur står det i strid med min medkänsla för de som i Indonesien lider av eländet?

Jag tror inte det här utbytet är särskilt produktivt. Avstår gärna vidare i den här tråden.

Ostronmannen sa...

@Mattias.
Skönt att höra att det fanns en anledning. Vila lite och minska på engagemanget hos Seglora ;-)

Kristian sa...

Mattias I, nu är det du själv som extrapolerar vilt.

Jag har väl inte försvarat kolonialismen, eller någon form av förtryck? Jag talar om hur man kan diskutera, debattera och analysera, inte om politiska maktförhållanden.

Så att tala om situationer där den kinesiske taoisten skulle vara vid makten i Sverige har inget med saken att göra.

Jag skulle gärna vilja höra taoistens syn på midsommarfirande oavsett om denne har varit i Sverige eller inte. Hur en person från en annan kultur tolkar våra kulturyttringar vid en första anblick är intressant information som kan säga något om både dennes och vår kultur, som vi annars kanske inte hade tänkt på.

Att en kines uttalar sig om våra seder hindrar ju inte på något sätt att vi själva deltar i debatten.

Du verkar utgå från något slags antingen-eller-tänkande, där det är antingen vårt perspektiv eller den andres perspektiv.

Det är just detta antingen-eller-tänkande som jag ser som inbyggt i relativismen, och som jag vill ersätta med ett både-och-tänkande.

Mattias Irving sa...

Kristian,

Jag har aldrig påstått att du skulle förespråka kolonialism. Läs en gång till. Om det var intrycket du fick så säger jag redan nu att det inte på något sätt är min avsikt.

Jag har också skrivit att det inte finns några problem med dialog. Se kommentar ovan. Jag menar inte att perspektiv är absoluta och omöjliga att förhandla, och jag förstår inte var du fått den förståelsen ifrån.

Jag förde in ett maktperspektiv när jag pratade om förbud. Och jag menar att det perspektivet ständigt försvinner när de som har makten ska uttala sig i en fråga. De/vi är ofta blinda för vår egen position i debatten.

Benzocaine sa...

Om vi nu ska leka kulturrelativister så hör djurindustrin till västerländsk kultur. Det är en gammal fin tradition, minst flera årtionden gammal (som skolavslutningar i kyrkan ungefär).

Att skäkta djur tillhör inte västerländsk kultur.

Så om vi nu ska vara konsekventa kulturrelativister måste vi väl fölaktligen anse att matindustri är rätt och skäktning fel i Sverige?

Kristian sa...

Mattias I, låt oss då inte diskutera vem som sagt vad, utan vad relativism är.

Jag menar alltså att på samma sätt som på samma sätt som den som har makten kan vara enögd, kan också relativisten vara enögd i sitt framhållande av den handlandes perspektiv som det enda rätta att se till.

Allt för ofta ser vi alldeles för få perspektiv, och alltför ofta bara två.

Ta till exempel Benzos inlägg här ovanför. Nu är jag lite osäker på om det är ironi inblandat där, men hur som helst: Han säger att djurindustrin är västerländsk kultur. Och visst, västerländsk kultur rymmer den råa kapitalismen. Men den rymmer också djurrättsetik, miljöhänsyn och det gamla bondesamhällets ideal om hur vi helst skulle vilja förhålla oss till djuren.

Mattias Irving sa...

Benzo,

du kan så klart försöka hävda att djurplågeri är en kulturyttring. Och visst finns det kulturella drag i det. Men så uppfattar åtminstone inte jag att du beskriver kultur i din korta text här. Du verkar mena att allt som är ett "bruk" skulle vara synonymt med kultur eller vara en genuin kulturyttring.

Men om "kultur" bara är ett annat ord för allt som äger rum med någon systematik på en geografiskt avgränsad plats, då blir det ju helt meningslöst att prata om kulturen - den kan betyda vad som helst. Jag upplever att du diskvalificerar ditt eget resonemang genom att inte upprätta några råmärken för samtalet.

Givetvis kan vi göra som etnologerna och identifiera och diskutera en vidare kulturell kontext som informerar och styr våra handlingar ner på detaljnivå, men distinktioner måste givetvis fortfarande göras, annars hamnar vi i en intellektuell smet där det verkar lika viktigt för den egna identiteten att fila naglarna som det är att gifta sig och skaffa barn. Ett sådant samtal gagnar ingen. Om detta verkligen är din genuina uppfattning kring vad kulturrelativism är (och jag hoppas givetvis att det inte är så), då står jag tyvärr handfallen i det här samtalet. Då kan jag faktiskt inte svara dig på något annat sätt än att be dig läsa på lite, hur tråkig och elak en sån kommentar än kan tyckas. Jag känner inte att jag kan föra en konstruktiv diskussion om kulturrelativism på dessa villkor.

Benzocaine sa...

Mattias, med "kultur" ovan menade jag mer värderingar, dvs den immateriella delen av en kultur. Det är en sedvänja som baseras på våra värderingar. Eftersom djur traditionellt har värderats som saker hör det till vår kultur.

Fast min angreppspunkt till lidande är en helt annan, där individen, inte kulturen, står i centrum. Å andra sidan är jag inte kulturrelativist heller.

Vad jag försökte peka på var inkonsekvensen i kulturrelativismen (åtminstone så som den tar sig uttryck i Sverige). Man argumenterar för att invandrare ska ta med sig sin kultur hit, men samtidigt är det fel att ta med sig västerländsk kultur utomlands.

Så om man ska vara konsekvent måste man antingen säga att i Sverige råder svenska seder och värderingar, och invandrare får anpassa sig efter det (typ hur SD argumenterar), eller också är det helt rätt att svenskar tar med sig svenska värderingar till andra lände, och att vi även utomlands står upp för svenska värderingar, som att skäktning är oetiskt.

Benzocaine sa...

Ursäkta de många bisatserna i sista meningen. Hoppas alla fattar ändå utan att jag ska behöva formulera om mig.

Nils sa...

Stripen är samma kassa "humor" som Segloras Wisti kör med, eller som Benzo konstaterat, det är bara som kulturrelativister resonerar.

I ämnet tycker jag om Kristians och Benzos resonemang. Har egenligen inte mycket att tillägga men kan inte avhålla mig för att kommentera några saker.

Resonemanget från Mattias I luktar "white guilt" lång väg. Eftersom vi begått övergrepp har vi ingen rätt att ha synpunkter på om andra begår övergrepp.

Sen tycker jag det här är märkligt:


"Ett exempel rör halal-slakt, där vi klagar på muslimer samtidigt som vi ser igenom fingrarna med det djurplågeri som förekommer i vår egen djurhantering. Det är ren och skär dubbelmoral."

Ser vi verkligen mellan fingrarna med djurplågeri? Som Kristian påpekat har vi en djurrättsetik och "avslöjanden" har säkerligen lett till förbättringar. Det hindrar inte att hela hanteringen är vidrig, men på nåt sätt impliceras att det skulle vara bättre i muslimska länder.

Tror ni att megastäderna där försörjs av gröna gårdsslakterier? Kan inte tänka mig att muslimska länder klarar sig utan djurindustri och jag törs garantera att djurens välbefinnande inte är bättre tillvarataget där än här.

Daniel Dunér sa...

"avslöjanden har säkerligen lett till förbättringar"

Tänk om det ändå vore så väl :/

Just djurskydds-nationalism är ett intressant fenomen. Ett stort antal länder i Europa (inklusive Sverige) brukar skryta om att de har "världens bästa djurskydd".

Jag har inget problem med att fördöma andra länders djurbehandling. Men om svenskar tror att Sverige är bäst så ser jag det som en mer högprioriterad fråga att slå hål på den myten. Just eftersom det kan leda till konkreta förändringar (att svenskar väljer att äta vegetariskt) snarare än tomma ord (svenskar beklagar sig över utlänningars behandling av djur).

Benzocaine sa...

Dunér et al. På sikt tror jag att människan kommer att sluta äta kött, av etiska skäl, miljöskäl och hälsoskäl.

Vi har en moralisk princip i Sverige att inte orsaka kännande varelser onödigt lidande. Därför anser vi att det är bättre att avliva djuren snabbt och kliniskt än att de ska förblöda till döds, dessutom utan bedövning.

Att tillåta slakt där djur förblöder till döds utan bedövning gör knappast svensk djurhushållning bättre än den är. Om vår slakt vore sådan idag skulle vi avskaffa den metoden.

Vi behöver naturligtvis inte äta kött, men det har alltid(?) varit en naturlig del i människans diet, så det sitter för djupt rotat. Men som jag skriver inledningsvis tror jag att köttätandet på sikt kommer att försvinna.

(Det utvecklas ju dessutom alternativ, såsom sojakött, quorn mm som gör att man kan äta "kött" utan att föda upp djur).

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se