13 juni 2012

”Se över lagen om statligt stöd till trossamfund"

Humanisterna skriver idag på DN Debatt om att Regeringen behöver se över lagen om stöd till trossamfund:
För att möjliggöra religionsfrihet måste staten vara sekulär, det vill säga inom vissa ramar neutral i livsåskådningsfrågor. Varför ska då religiös verksamhet behandlas förmånligare än annan livsåskådningsverksamhet? Borde inte i stället kvaliteten på verksamheten vara avgörande?
[...]
Humanisterna [har] flera gånger fått avslag på sina bidragsansökningar. Samfundet har inte ansetts likvärdigt med trossamfund trots att det har omfattande social verksamhet och sammankomster där deltagarna ges möj lighet att reflektera över existentiella frågor. Detta är vad också buddisterna gör i sin verksamhet.
Själavård handlar om möten mellan enskilda människor i behov av existentiell reflektion och stöd, som grundar sig på en livsåskådning. I kristna samfund leds sådana samtal av till exempel en präst. Humanisterna erbjuder möjlighet till motsvarande samtal grundade i den sekulärhumanistiska livsåskådningens synsätt. Ur ett livsåskådningsneutralt perspektiv är dessa former av själavård likvärdiga och borde ha samma möjligheter till statsbidrag.
Undervisning är centralt i Humanisternas verksamhet, med ett stort utbud av seminarier, filosofiska studiecirklar och andra former av personligt utvecklande sammankomster.
Omsorg kommer till uttryck i Humanisternas olika former av hjälpverksamhet, till exempel ett projekt med stöd till ensamstående mödrar i Marocko. Förbundet Humanisterna bedriver således en omfattande verksamhet som i funktionellt hänseende är likvärdig med den som bedrivs av de organisationer som i lagtexten betecknas som ”trossamfund”.
Humanisterna erbjuder också allmänheten sekulära ceremonier såsom barnvälkomnanden, vigslar och begravningar.
Humanisterna organiserar sommarläger för ungdomar där de får diskutera etik, moral, mänskliga rättigheter och existentiella frågor med utgångspunkt i en humanistisk värdegrund. Dessa sommarläger fungerar som alternativ till de kyrkliga konfirmationslägren. Liksom till exempel de kristna samfunden deltar Humanisterna i opinionsbildningen i etiska frågor och andra värdefrågor i samhället. Mänskliga rättigheter och sekulär etik är centralt i humanismens samhällsvision.

95 kommentarer:

Ulf Gustafsson sa...

Självklart skulle Humanisterna kunna göra ännu mera bra saker om vi behandlades likvärdigt med religiösa samfund och erhöll drygt 300.000 kr av staten.

Det bästa alternativet vore dock om lagen om stöt till trosamfund skrotades. (Gammalt inlägg på bloggen om detta.)

Då skulle det krävas att Svenska kyrkans alla privilegier samtidigt avveckades.

Lars vd H sa...

Även om vi kristna många gånger gnäller på andra livsåskådningar och deras företrädare, samt har enorma interna slitningar så har vi ju en tydlig samling kring en tro.

När det gäller humanister, som ni ibland framstår i media finns ingen "tro" annat än att "all religion är fel", det är inte riktigt tydligt vad som egentligen är gemensamma grunder utom kritiken gentemot oss.
(ja, Jag vet att §4 A-dam.dekl. inte stadgar dogmer).

Skulle t e x denna blog kunna sätta in inlägg under en månad där ingen var religionskritisk, utan bara pro-humanistisk, eller måste per def. eller för pedagogikens skull det humanistiska budskapet alltid framföras med en religionskritik?

Faktum är att så länge Förbundet Humanisterna i medias/allmänhetens ögon verkar bry sig mer om oss religiösa än sig själva, så kommer förbundet inte att kunna tolkas på annat sätt än att man bara är ett "missnöjesparti" som vill göra livet surt för alla religiösa av myndigheterna.

Vad tror du som redaktör?

Skulle bloggen under en månad kunna hålla sig ifrån polemik och religionskritik, samt bara ge era goda alternativ av tankar och idéer utan gliringar, eller är man medlem mest för att man är religionskritiker?

Patrik Lindenfors sa...

Lars vd H,
Hahaha! You whish! "Skulle inte ni här på socialdemokraternas hemsida under en månad kunna låta bli att kritisera alliansen!? Men snälla då!" Nej du Lars, så lätt kommer ni inte undan. En stor del av problemen i världen har religiösa undertoner/förtecken. Det är viktigt att inte sluta tala om detta.

Björn sa...

Att Humanisterna vill få pengar kan man förstå, och att de kriterier som tagits fram för att legitimera statsbidrag till religiösa organisationer kan utnyttjas för detta ändamål verkar klart. Snygg argumentation där. Men är man nu alltså också beredda att kalla sig trossamfund för att lägga vantarna på sådana pengar?

"En specifik filosofisk uppfattning om verklighetens beskaffenhet och en specifik moralisk värdegrund" - om det är detta som skiljer "livsåskådningsorganisationer" från andra organisationer så undrar jag var gränserna ska dras. Är politiska partier livsåskådningsorganisationer? De bör de väl vara, om de ska tas på allvar? Men vad innebär det då för den förment neutrala statusen hos de värden som t.ex. Humanisterna vill stå för?

Vilken "kvalitet" hos verksamheten avses? Det verkar vara organisationens förmåga att bedriva 1) själavård (lindra existentiell ångest); 2) undervisning; och 3) omsorg. Förutom uppenbara definitions- och mätproblem, ligger åtminstone i punkt 2) ett tyst förgivettagande av att verksamheten är allmänt önskvärd och oproblematisk.

Man kanske skulle starta en friskola i stället?

Ulf Gustafsson sa...

Lars vd H,

Nu hade jag redigerat detta inlägg så att bara de positiva sakerna Humanisterna tycker och gör presenterades....
Och då klagar du... :)

Skrev sedan ett ytterst kritiskt inlägg mot Attefall och Kristdemokraterna för att inte det positiva skulle få för stor plats på bloggen...


Björn,

Jag tycker inte Humanisterna skall kalla sig trossamfund, utan lagen måste ändras så det står livsåskådnings organisationer eller samfund.

Och jag håller med dig om att det blir nya gränsdragningsproblem.

Lars vd H sa...

He, he Ja det lät kanske som det, och då ber jag om ursäkt.

Jag vet hur mycket gott det finns hos humanister och humanistisk teori, men också att den inte kommer ut.

Jag får ju höra saker om er där det felaktiga ligger i att man inte vet vad gott som görs vid sidan om. Frågan är ju vad det beror på.

Här på bloggen vet ju alla (eller i alla fall torde veta, eftersom vi är många icke humanister som läser den) att kritik vägs upp av positiv aktivitet, men i den allmänna debatten; hur ser det ut där? Vad vet folk?

Kan det vara läge för en enkät "Vilka är Humanisterna?"

Lars vd H sa...

@ Patrik:

Med all respekt: "Som man bäddar får man ligga." vilket gäller både oss religiösa och er i Förbundet Humanisterna. Denna kritiska attityd, kan vara något som ligger er i fatet. Jag säger inte detta för att undvika kritik, jag säger detta som en tanke vad som kan ligga bakom att ni ex inte lyckas bli ansedda som likvärdiga med trossamfund, fast (tillräckligt) många likheter finns.
...
Om man dessutom anser att kritiken av andra är viktigare för avgränsningen av vem man är; att man inte är som dem andra; en negativ identifikation, än man tycker att den positiva identifieringen av vem man vill vara är, så bör man kanske fundera en stund över sin identitet.
...
Vi religiösa har ju som du ju vet en viss erfarenhet av detta med negativ identetsbildning - och de medföljande problemen av det?

BladeRunner sa...

Björn,

Snygg teknik från din sida, klassisk bait and switch.

Vem fan bryr sig om semantiken, det viktiga är att vi humanister inte ska diskrimineras för att vi inte tror på någon metafysisk gubbe i himlen.

Dock är jag helt på linjen att dessa bidrag helt borde skrotas. Men fram tills dess är det likhetsprincipen som måste gälla.

Fast KD gillar inte oss särskilt mycket och med Attefall som ansvarar för den här frågan så kommer inte mycket att hända och han kommer fortsätta med sitt ministerstyre. Tur att de åker ut snart

Patrik Lindenfors sa...

Lars,
Att vi inte får statsbidrag beror nog på att vi inte uppfyller kriterierna som de nu är formulerade. Därav debattartikeln om att ändra dessa.

Den som vill kan se det positiva vi gör. Den som inte vill se kommer aldrig upptäcka dessa. Jag tror det bästa motelden är att fortsätta som vi gör. Vi är ju inte direkt osynliga och kan med lite envetenhet själva nå ut med vårt budskap istället för att få detta sammanfattat av våra meningsmotståndare.

Ulf Gustafsson sa...

Lite hjälp av staten vore dock tacksamt:

- Möteslokaler i varje samhälle
- Hjälp att driva in medlemsavgifterna
- I stort monopol på någon cermoni, t.ex. konfirmationer
- Samt inskrivet i lagen att talmannen skall vara den sekulära humanistiska livsåskådningen

:D

Lars vd H sa...

Och nu resonerar du som en gammal kyrkoherde som vägrar att ändra på gudstjänsten trots att ingen kommer.

Jag tror att ni skulle vinna på att vara tydligare med era positiva budskap framför de kritiska. När jag träffar folk både i och utanför kyrkan, så är de kanske inte alltid ärliga med synen på mig, men ärliga med synen på er, (för att de gissningsvis tror att jag bara tänker samma sak) och då får jag höra att folk tycker att ni är gnälliga och aggressiva och folk är dessutom okunniga om vad ni tycker utöver er kritik, så jag skulle vilja anse att ni har ett visst problem med att nå ut med kärnbudskapet.

Lars vd H sa...

@ Ulf

:-D

Patrik Lindenfors sa...

Lars,
Allt jag försöker säga är att jag inte håller med dig. Vi attraherar en del människor men inte andra, det är väl inget konstigt? Och vi attraherar mer de människor som vill att vi ska uppmärksamma oförätter än de som vill att vi ska vända andra kinden till. Det är så vi vill vara (enligt en medlemsenkät) så det är som vi vill ha det. Humanism för mig kommer alltid att mer vara att belysa orättvisor. Men det går att förändra Humanisterna om man vill det. Unga Humanister är mer på din linje.

Lars vd H sa...

Det är inget konstigt att man attraherar vissa och inte andra, men det är konstigt om man inte är intresserad att få ett bredare stöd och medlemsunderlag, om detta skulle kunna gagna förbundet.

Men väljer ni att stå där, är det eventuellt också:

1) svårare att nå fler människor,
få större folkligt stöd, och ha en bättre ekonomisk grund genom medlemsavgifter, och därigenom bättre gensvar hos SST.

2) svårare att visa att ni är en livsåskådningsgemenskap med gemensam livsåskådning att ta del av och omfatta.

3) Att uppmärksamma oförrätter innebär vissa problem:

a) Oförrätter är i praktiken flyktigare än en "positiv" lära,
så läran minns man bättre
b) Strider har en tendens att bli smutsiga för tredje man, eftersom striden i sig för med sig en strategisk hårdhet och offer av oskyldiga.

4) Kritik mot en grupp med moraliska anspråk kan ju bero på såväl okunskap/fördomar som rädsla för sitt samvete, men också dåliga erfarenheter av mötet med gruppen, och där får vi ju aldrig sluta lyssna på folk på stan, vad än medlemmarna anser, eftersom man i längden kan skada sin trovärdighet och legitimitet.

Patrik Lindenfors sa...

Lars,
1. Det är inget självändamål att ha många medlemmar, även om vi faktiskt inte har så särskilt få. Kommer inte ihåg den exakta siffran, men det är ungefär dubbelt så många som broderskaparna (om jag inte alldeles missminner mig).

2. Vår livsåskådning gör det omöjligt att stillatigande se övergrepp och förvillelse. Det är konsekvent för oss att inte bara vara åskådare.

3. Här tror jag inte på din analys.

4. I det här fallet är kritiken välgrundad. Visst finns det kritik som är ogrundad i andra sammanhang, men vad har det med sakfrågan nu att göra?

Lennart W sa...

Deja vu! Från kommentarsfältet alltså.

Det är nog inte direkt någon överdrift att påstå att det som ffa utmärker Humanisternas livsåskådning (?) framför andra är hur den i första hand skyltar med att den är kritisk mot andra livsåskådningar.

Men faktiskt har ju Patrik rätt: Sök, så skall ni finna.

Patrik Lindenfors sa...

Ja, det är väl din gamla käpphäst, Lennart. Det är lite roligt att Humanisternas meningsmotståndare hela tiden ber oss hålla käften. Det är nog bara i religionsdebatten den taktiken inte blir utskrattad.

Lennart W sa...

Kritik = håll käften!?
Den attityden skrattas nog ut överallt där yttrandefrihet råder.

Patrik Lindenfors sa...

Nej, inte kritik = håll käften, utan just den sortens kritik som ni framför = håll käften. Ni kritiserar inte vår livsåskådning utan att den leder oss till att stå för våra åsikter. Lite roligt, faktiskt.

Lennart W sa...

Min livsåskådning leder mig till att stå för mina åsikter gentemot er. Samma regler. Att du inte tycker det är faktiskt inte alls roligt.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Jag har aldrig någonsin bett dig hålla käft (utom när det börjar handla om din egen person ... igen). Jag anser religioner är dåliga för samhället och argumenterar för detta. Du menar att jag bör hälla käft. Skillnad.

Sari sa...

Lars: Jag upplever att det är väldigt svårt att få fram någon religionskritik öht. Folk går snabbt in i försvarsställning eftersom det är så utmanande. Jag har hamnat i konflikt med folk helt utan att vilja det själv och över jättefuttiga saker, och det är inget jag brukar göra annars. Det är hela anledningen till att jag söker mig till Humanisterna och den här bloggen (<3 <3 <3 er Patrik och Ulf mfl), det är så skönt att veta att det inte bara är jag som tycker att all religion är f****d up. Det jag hatar mest är att man inte ens kan PRATA om det som normalt folk.

Unga Humanisters mjäkiga linje är för mig en stor besvikelse och jag hoppas verkligen inte att Humanisterna går samma väg, även om det ibland känns som att Sturmark är på väg dit.

Sari sa...

Jag tror att folk på stan behöver höra våra argument lite oftare. I sinom tid kommer ämnet avdramatiseras och folk komma till sans.

För att återknyta till Lennarts person så har jag en teori, kan det vara så att du är här och debatterar för att du inom dig hyser ett litet tvivel? En rest av din ungdoms övertygelse som ligger och klämtar, men som du till varje pris måste tysta av rädsla för hur du skulle framstå. Kanske därför det hettar till ibland, för att det kommer nära?

Ulf Gustafsson sa...

Humanismen innehåller folkbildning..

Katolska kyrkan säger att utlevd homosexualitet är synd. Många katoliker håller inte med om det, så det konfronterar inte homosexuella med kyrkans budskap hela tiden.

Humanismen säger att 'att säga att utlevd homosexualitet är synd' är djupt omoraliskt och skadligt. Alla Humanister håller med om detta och opponerar sig därför varje gång de hör det.

Nils sa...

Sari,

du har upprepade gånger gjort bedömningar av personen bakom inlägg. Skälet tycks vara att du försöker förstå det orimliga i att människor kan ha en annan åsikt än den du har.

Så sluta med det, det är bara pinsamt.

Lars vd H sa...

Jag är väl för all del inte så rädd för kritik i sig, då hade jag väl inte varit här så pass mycket som jag är, (alt att jag är masochist eller gillar min ny-stickade offerkofta) Min tanke på att bloggen skulle släppa sina kritiska artiklar är mer en tankelek än ett allvarligt förslag: dvs Vad skulle man citera mer utav om all kritik mot oss religiösa skulle tas bort från bloggen? Det tycker jag är en ganska spännande fråga: Vad är den mest gemensamma positiva kärnan i humanisternas verksamhet i såväl internationell som nationell bas.

Skulle det vara den humanistiska etiken som skulle ta överhand? skulle det vara en humanistisk samhällsbeskrivning som vore mest spännande? Vilka frågor skulle man träta om mest på bloggen? (Det har ju redan synts en diskussion om hur relativistiska ståndpunkter man kan ha eller ej i sin förståelse av livet, kunskapen och vetenskapen.) Skulle sidan utvecklas till en diskussionssida i vetenskapsfilosofi?

När det gäller att vi går till försvars så fort någon kritiserar, så gäller väl det alla tyvärr, religiös eller ej. Jag bestämde mig i o m kampanjen "Gud finns nog nte" då alla kristna skrek och visste exakt vad alla humanister tyckte och alla humanister skrek och visste exakt vad alla religiösa tyckte, att det bara finns en väg: en avspänd dialog som väcker kunskap på bägge sidor, inte primärt för att ändra på varandras åsikter, utan göra dem mer sakliga. Om du ska tycka att vi är helt f****d up, ska du åtminstone göra det mot rätt bakgrundskunskap, och jag också.

När det gäller min grundtanke, så tycker jag att det känns trist när jag stöter på folk som på allvar tror att humanister inte skulle ha någon moral. Jag har också hört om namnkunniga humanister som fått det slängt i ansiktet. Att det är så beror ju dels på ett logiskt felslut (Kristen moral = moral ingen kristen moral = ingen moral), dels på att bildningen i moralfilosofi och samhällsfilosofi är så pass låg att folk inte förstår vilka alternativ som finns.
Utan på detta finns en AIK c/a Djurgården attityd på båda sidor:

Många kristna vägrar befatta sig med ateistiska filosofer just för att de är ateister, och detsamma verkar gälla hos många religionskritiker: även goda religiösa filosofers arbeten ratas bara för att de är religiösa, vilket gör striden än mindre saklig.

Alltså: jag försvarar givetvis ert arbete inför andra (kristna) i den mån jag anser det befogat, ökar saklig kunskap om er i den mån det behövs, just för den goda dialogens skull, och förväntar mig det samma i gengäld. Nu försvinner jag i några dagar.

StaffanG sa...

Vi definierar humanismen i enlighet med hela den internationella rörelse vi tillhör som en sekulär livsåskådning, vilket innebär att vi är en intresseorganisation och legitim företrädare för människor som inte har någon religiös tro. Detta innebär allt ifrån religions- (idé-)kritik, till att främja vetenskap, försvara det sekulära demokratiska samhället och utveckla en humanistisk etik och livsfilosofi.

Vi har som livsåskådningsorganisation status som motvikt och alternativ till religiösa samfund och därför i många länder rätt att på samma grund som kyrkorna motta statsstöd, liksom vi får rätt att vara observatörer i FN, EU, Europarådet m m och kunna vara en samtalspartner med EU-kommissionen. Som enbart religionskritiker skulle vi aldrig få denna rätt, utan det är som representanter för uttalat icke-troende och de värden vi som humanister står för (både medlemmar och i viss mån allmänt för dessa intressen i samhället) vi har en given roll och får tillgång till politiska organ.

Så länge religioner får miljoner, så har humanister i det närmaste inget annat val än att kräva samma bidrag, om man inte ska hamna hopplöst på efterkälken. Situationen ser olika ut i skilda länder, både för de nationella förbunden och gällande lagstiftningen. Det är inte sannolikt att kyrkornas bidrag eller tillträde till maktens korridorer kommer att dras in under översådlig tid, så det är naturligt och strategiskt i det närmaste nödvändigt att vi får samma chanser. Annars marginaliseras vi bara som fattigt, icke fullgott eller officiellt erkänt livsåskådningsalternativ. Först den dagen kyrkorna är helt fria och oberoende kan vi ge upp denna strävan.

Lars vd H sa...

@ StaffanG:

Vilka (positiva) värden står ni för då, som inte handlar om religion?

Varför skulle ni för övrigt ge upp er kamp när alla kyrkor är ställda fria, tror du vi kommer att ge upp vår kamp? Så vad är viktigast: era positiva värden eller kritiken av oss?

StaffanG sa...

Kampen om statligt stöd handlade det om, inte kampen för humanism, den pågår ju ständigt oberoende av ekonomiska villkor. Idealet vore att alla livsåskådningar skötte sig själva, utan statlig hjälp och utan några offentliga uppgifter i samhället, enbart de som deras medlemmar/kunder/anhängare efterfrågar.

Främsta värdet är att respektera individen, utifrån de gemensamma intressen, förmågor och behov människan besitter. Bl a att utnyttja de historiska erfarenheter vi har och hur vetenskaplig forskning ständigt kan förbättra vår världsbild och ge oss bättre teknink för att lösa problem. Dogmer och okritisk upprätthållna traditioner och sedvänjor utgör hinder för detta, så ett förutsättningslöst sökande efter ny kunskap och vilja till omprövning är viktigt.

Nyckelord är kritisk rationalism, öppenhet, tolerans, vetenskap, demokrati, sekularism, rättsstat, jämlikhet, respekt, integritet, frihet, ansvar, universella mänskliga rättigheter, inkl åsikts-, yttrande och livsåskådningsfrihet lika för alla.

En viktig sak i detta är att när vi ställs inför etiska problem, så söker vi sekulära lösningar, hänvisningar till uppenbarelser, heliga skrifter eller andra religiösa auktoriteter är per definition uteslutet med ett humanistiskt perspektiv. Det är rent mellanmänskliga överenskommelser som gäller, med öppna argument tillgängliga för alla.

Lennart W sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Lennart W sa...

Patrik: Det är nästan alltid DU som vill få vartenda framträdande av mig här att handla om min person, inte jag. Att jag skrev "min livsåskådning" nu har bara att göra med att jag inte vill tala för t.ex. Lars. Borde kanske hellre ha talat för en hypotetisk tredje persons räkning.

Sari: Läs min profil.

Allmänt: Hur tycker ni egentligen att "tillåten" kritik mot Humanisterna ska se ut, dvs sådan som inte är "håll käften!" eller "trolleri"? Detta är verkligen en ärligt menad fråga. Min känsla är att ni (Patrik iaf) tycker att någon kritik utifrån mot er öht inte bör få förekomma. Rollen som kritiker vill ni ha exklusivt för er själva.

StaffanG sa...

Öppen kritik är vad som bäst driver en idérörelse framåt. Det är i arbetet med att formulera genomtänkta svar, som man blir tydlig, konkret.

Därför gör man klokt i att också eftersträva att vara sin egen bästa kritiker, samtidigt som man låter alla andra komma in och kommentera vad vad säger i den offentliga debatten.

Vad är det som inte välkomnas här eller bland humanister i allmänhet?

Patrik Lindenfors sa...

Nej Lennart, det är du själv som ser till att samtalet handlar om dig själv hela tiden. Som nu. Vad gäller kritik så är saklig kritik alltid välkommen. En uppmaning att hålla käften räknar jag dock inte som saklig kritik. Skulle du göra det?

Ulf Gustafsson sa...

Lennart W, Fel!

Ös på med kritik. Önskar bara att de som kritiserar ställer upp och besvarar följdfrågor på kritiken.

I denna tråd består kritiken av Humanisterna av att Humanisterna är för öppet kritiska mot andra livsåskådningar och pratar för lite om sina egna åsikter.

Den kritiken tycker jag är felriktad. Vår kritik av andra bygger på våra egna värderingar.

Lars vd H: "Så vad är viktigast: era positiva värden eller kritiken av oss?"

Denna fråga kan alltså inte besvaras, den två är samma sak.

Sari sa...

Lars: Var det där en medveten feltolkning av det jag sa? Jag skrev nämligen att RELIGION är f'd up, inte de religiösa. Stor skillnad. Religion är som en smittsam mentalsjukdom- de som drabbas riskerar att utveckla självdestruktiva beteenden, vanföreställningar, tvångssyndrom (ex. tvagning, bön), psykosliknande anfall (evangelister) mm mm. Religiösa memes lever vidare, muteras och sprids med katastrofala följder, såväl på individnivå som globalt. Evolutionärt sett så är religiositet en biprodukt av att vi knökat in oss i den kognitiva nischen, men tack vare mänsklighetens ansamlade kunskap kan vi numera nå djupare insikter om verkligheten än nånsin tidigare och därmed frigöra oss från religionen.

Och innan du säger det- nej, religion är inte den enda destruktiva kraften här i världen, fotbollshuliganism som du nämnde är en annan. Religion är dock på många sätt ett unikum, som det ju ständigt argumenteras för här på bloggen.

Sari sa...
Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.
Patrik Lindenfors sa...

Sari,
Jag modererade din kommentar. Så får du inte kalla någon här.

Sari sa...

Patrik: Jahapp. Kallade honom inte det rakt ut men ok... formulerar om.

Nils: Uttalandet om ensamkommande flyktingbarn var fascistiskt och vidrigt. Du har rätt i att jag försöker förstå mekanismerna bakom hur vissa människor tänker, vad är det för fel med det? Min uppfattning är att islamofober och SD primärt drivs av felriktad rädsla eller också nån typ av narcissistisk personlighetsstörning (Breivik). Om det är nån som är pinsam så är det DU.

Lennart: jag har läst din profil, det var därför jag frågade.

Eric Wadenius sa...

Sari,

-"Religion är som en smittsam mentalsjukdom- de som drabbas riskerar att utveckla självdestruktiva beteenden, vanföreställningar, tvångssyndrom (ex. tvagning, bön), psykosliknande anfall (evangelister) mm mm. "

"Religion kan vara som..." hade varit en bättre formulering.

Jag förstår dock inte syftet med din kommentar ovan eller vem du vill rikta den till. Det är inget argument du presenterar utan enbart ett raljerande, ett frosseri i förolämpande termer.

Sådant kan vara skönt att få ur sig ibland, men jag tror detta är fel forum för det.

Ostronmannen sa...

Eric, du skriver ofta grymt, men jag tycker du citerar Sari lite fel. Lite urryckt. Jag förstår alldeles utmärkt vad hon menar.
Du behöver heller inte ta med ett citat från henne eftersom vi alla kan läsa vad hon skrev ovan i rött sammanhang..

Ett tips, tycker jag, är att inte citera, det blir dåligt klimat eftersom citatet fastnar.

Har jag rätt eller fel?

Sari, fortsätt skriv. Du tillför väldigt mycket.

Sari sa...

Eric: Nu blev jag lite förvånad, räds du kanske att jag lever upp till nidbilden av den fanatiska, religionshatande "nyateisten"? Då kan jag lugna dig med att så är det inte (har svårt att kontrollera mig när det gäller fascister/sexister/rasister/SD men det är en annan femma). Ser inte att din omskrivning ändrar något då jag redan skrivit att man "riskerar att utveckla..."

Kommentaren var riktad till Lars eftersom han verkade ta det som att jag menade att det är de religiösa som det är fel på. Tvärtom. Återigen så är det skillnad på att gå till personangrepp och att kritisera en idé eller som i det här fallet en hel begreppsvärld. Mitt syfte var absolut inte att förolämpa någon och definitivt INTE att "få ur mig något" (kan folk snälla sluta säga så innan JAG blir galen!!!). Förstår att det jag skrev kan tolkas som lite extremt, men samtidigt är jag knappast den första som gjort den liknelsen. Patrik L la själv nyss upp ett inlägg med rubriken "kristna galningar analyserar muslimska galningar", så om det här är fel forum, vad är då rätt forum?

Ostronmannen: Tack, det värmde :)

Nils sa...

Sari,

typiskt för debatten att när argumenten tryter kommer anklagelserna om fascism. "Skäggbarn" fascistiskt, menar du allvar?

Möjligtvis har du som de flesta låtit sig vilseledas av medias medvetna lögner om "ensamkommande barn". Det är nästan aldrig vad 99 procent av oss betraktar som barn. Av en ren händelse är de nästan alla 17 år. Som undersökningar i våra grannländer visat är de flesta äldre än så.

Ett antal familjehem i Strängnäs hade också låtit sig luras, de hade förberett sig på att ta emot flyktingbarn, men när de fick reda på att det var yngre män drog sig alla ur.

Varför måste det ljugas så snart invandring ska behandlas? Just för att punktera den offentliga lögnen ser jag inte minsta problem med att kalla dem för "skäggbarn". Det handlar om män i 20-årsåldern.

Och kom inte dragande med något trams om att det är en utsatt grupp. De är fullt kapabla att ta vara på sig själva. När de inte fått som de velat har dessa små "barn" i flera fall misshandlat och hotat personalen, förstört inredning och satt eld på sitt boende.

Har du funderat nåt själv på hur det kan gå till när "barnen" ensamma gör sin resa till Sverige? Det lilla barnet, pojken i 7-8-årsåldern på den afghanska landsbygden tar bussen, betalar 100 000 för en enkel till Sverige och visar sitt pass vid alla gränskontroller som vilken resenär som helst. Eller tar han flyget?

Naturligtvis skickar inga föräldrar sina barn på en så lång resa i händerna på människosmugglare innan de är tillräckligt vuxna för att kunna ta hand om sig själva. Och glöm att de skulle skicka några flickor.

Men det är klart, det är enklare att ropa fascist än att sätta sig in i sakfrågan och argumentera.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Ja, varför skall det ljugas - eller berättas endast det som passar in med sin egen världsbild.

De kallas barn för att de är barn i juridisk mening, inte myndiga och med speciella rättigheter, vilket barn har i Sverige. Vi var alla barn tills vi blev 18 år.

Sedan är det så att många uppger en för låg ålder. Dock går inte åldern att med säkerhet avgöra i de enskilda fallen och i en rättstat fria man då hellre än fäller.

Och inget av detta är hemligt eller döljs:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Ensamkommande_barn

Sari sa...

Nils: Nu råkar det vara så att min pappa är jurist och han har rätt bra koll på just ensamkommande flyktingbarn. Enligt honom så är anledningen till att de hellre skickar pojkarna helt enkelt att flickorna inte är värda lika mycket. Att en regimkritisk familj satsar pengar på att skicka iväg sin högt skattade äldste son från krigets fasor är därför begripligt. Klart att en del utnyttjar systemet och uppger en lägre ålder, det hade nog du också gjort i ett sådant desperat läge.

Har DU satt dig in i varför de i förekommande fall lever ut på det sätt du beskriver? Du tror inte att det kanske kan ha att göra med nåt man brukar kalla "krigstrauma"?

Fråga- varför tror du att de kommer hit till att börja med? Infiltrera samhället och initiera Jihad inifrån? P-a-r-a-n-o-i-a.....

Sari sa...

Förresten, TRAMS att det är en utsatt grupp??? Precis det här jag menar- fullständigt vansinne! Testa själv att fly ditt eget krigsdrabbade hemland till en helt främmande kultur bara för att utsättas för rasism. Även om det i vissa fall rör sig om personer över 18 år så är det fortfarande flyktingar, medmänniskor i nöd. Where's your humanity goddammit??

Ulf Gustafsson sa...

Sari,

Det går bra att skälla, men skräm inte bort Nils. Vi behöver alla utsättas för människor med avvikande åsikter för att testa bärigheten i våra egna.

Det är bättre att Nils läser och skriver här, än på ställen där alla andra håller med honom :)

Nils sa...

Ulf,

vad tror du svaret blir om du frågar ett antal människor vad de ser framför sig om du berättar om ett barn? Jag kan garantera att ytterst få tänker sig 17-åringar. Gissar att majoriteten skiljer även på tonåringar och barn. Det är vilseledande att tala om (påstådda) 17-åringar som barn.

Som Wikipedia-artikeln säger skiljer sig Sverige från övriga EU genom att migranter, vuxna som barn, kan få PUT utan att ha asylskäl eller vara skyddsbehövande i övrigt. Jag har läst att 90 procent av de ensamkommande får stanna av skälet att de inte kan identifieras.

Sari,

det krävs ingen pappa juristen för att förstå skälet till att vi bara har ensakommande män. Det är därför jag har undrat: var finns feministerna i den här frågan? Borde de inte kräva att 50 procent av de ensamkommande är flickor? Nej, här får den vidrigaste patriarkala struktur ditt och andra feministers stöd.

Vi ska ha förståelse för att de ljuger i en "desperat situation" skriver du. Min uppfattning är att ett system där alla kommer undan med att ljuga snabbt förlorar sin legitimitet. Det riskerar också att släppa igenom de som inte har asylskäl och utestänga de som har större hjälpbehov men är sämre lögnare.

När det gäller massmedia måste jag medge att de är oberäkneliga och talar "sanning" när man minst anar det. Idag berätar Aftonbladet att det var ett 19-årigt "ensamkommande barn" (naturligtvis 17 när han anlände) som stal prinsessans juveler värda 855 000 kronor.

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article14976888.ab

Avslutningsvis antar jag att jag kan glädja mig åt att ha stigit någon grad i helvetet, från fascist till paranoid...

Sari sa...

Ulf: Ok, ska jag ta bort mina kommentarer eller? Betvivlar iofs att han kommer ändra åsikt men...

Sari sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Sari sa...

Nils: Haha, det där var roligt :) Det ensamkommande flyktingbarnet VS prinsessan, snacka om illustrativt exempel på hur vi väljer var och till vem vi föds (?). Läser av princip inte aftonbladet, hur reagerade hon? Den stackars mänskan måste vara helt FÖRSTÖRD över förlusten för sina dyrbara juveeeleeer! Hoppas hon tröstade sig med riktigt mycket champange och en fet shoppingspree på NK. Skämt åsido- avsätt kungahuset och kör in juvelerna på museum så ska du se att de blir svårare att stjäla.

Alltså läs på mer om hur processen går till. Det är inte så lätt som du vill få det att verka att få asyl i Sverige. Dessutom BEHÖVER vi invandring för vår egen tillväxt, det är helt enkelt en win-win situation.

Vart är feministerna frågar du. Tyvärr så är det inte så mycket vi kan göra åt saken härifrån och att patriarkatet regerar i större delen av världen är ju inte de ensamkommande flyktingbarnens fel. Har de legitima skäl att stanna och det inte finns en bättre lösning är det klart vi ska ta emot dem. Varför denna fixering vid kön? Det låter lite som att du menar att pojkar på nåt vis är mindre önskvärda än flickor. Varför då?

Du undvek att svara på frågan. Om du tror det så är det onekligen väldigt nojjigt. Men du kan vara lugn, det kommer inte hända!

Ulf Gustafsson sa...

Sari,

Nej, det var inte en önskan om att du skulle ta bort kommentaren - bara en invändning mot att du ifrågasatte varför Nils läste bloggen. (Men skriv att vanföreställningar istället för paranoid nästa gång, det vårt godkända kodord ;) )


Nils,

Jag tror inte folk i allmänhet är så dumma som du tror de är. Det är inte vilseledande att kalla dem ensamkommande flyktingbarn. De som vilseleder är de som kallar den "skäggbarn" i syfte att förminska deras behov av hjälp.

Lennart W sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Sari sa...

Ulf: Men jag har inte ifrågasatt nåt! Han kallade mig pinsam- jag kontrade med samma mynt tillbaks. En tanke, kanske ni skulle ha en liten text om vad som är tillåtet att skriva som det brukar vara på bloggforum?

Lennart W sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Lennart W sa...

Är det OK, eller är det inte OK att kritisera livsåskådningar för hur de praktiseras? Om JA, vilket nog alla inom speciellt Humanisterna anser vara självklart, så finns det ett dilemma:

Livsåskådningen Humanism praktiseras i första hand genom att kritisera andra livsåskådningar! Iaf på den här bloggen.

Så återigen, är det OK eller är det inte OK att kritisera livsåskådningar för det sätt de praktiseras på, dvs även Humanisternas?

Patrik anser tydligen inte det, medan Ulf och Staffan välkomnar kritik.

Ulf Gustafsson sa...

Sari, då läste jag dig fel. Förlåt.

Nils sa...

Ulf,

Är det så vi ska hantera information? Nån sorts diplomatispråk eller som Strindberg kallade det ”den offentliga lögnen”? Som han skrev, mellan skål och vägg kan du komma överens med din värste meningsmotståndare, men så snart det ska talas offentligt måste det ljugas. Eftersom folk inte är så dumma så skriver vi så här för de vet ändå vi menar. Vilka är fördelarna med ett sånt system?

Eftersom de nästan alltid får uppehållstillstånd enbart på grunden att de inte kan identifieras vet vi inget om deras ”flyktingbehov” utöver vilken socialbidragstagare som helst.

Sari,
låt mig uttrycka det så här: en större andel ensamkommande flickor är mycket önskvärt. Jag är övertygad om att det skulle skapa mycket mindre problem och göra mycket mer nytta ur ett flyktingperspektiv.
Exemplet med Aftonbladet var bara ett exempel på nyckfullheten. Oftast tiger de, men här skriver de plötsligt att det var en ensamkommande. Man kan ju fråga sig varför det var en relevant upplysning i det här fallet. Det var också ett exempel på att de inte är så hjälplösa utan mycket väl kan ”ta” för sig…

Sverige är världens mest extrema land när det gäller integrationspolitik, varför ska man löpa risk att bli kallad fascist så snart ämnet ska diskuteras med andra ingångar än den fastställda offentliga lögnen?

Lars vd H sa...

@ Sari

Mea culpa!

Jag läste slarvigt.
Visst finns det destruktiva memer, men jag tycker också att det finns goda. Självklart är det också bra att alla typer av människor har möjlighet att kommentera religion (eller politik, medicinsk etik, kultur etc etc)eftersom religion är en allmän "ägodel". Tillsammans kan vi dessutom i denna dialog mellan religiösa och icke religiösa vara varandras korrektiv.
Det är ju en bra sak med att se vad ni tycker på denna blog, ni ser saker som inte vi tänker på, oavsett det sen är befogat eller inte det som tas upp och kritiseras.

Kristian Grönqvist sa...

Lars vd H

Så Du menar precis på allvar att om inte folk kommer så ändrar man helst enkelt på budskapet. Det var inte mycket till budskap i såfall. Om det går att ändra på det.
Det är precis det religioner gör hela tiden och det är just bristen på konsekvens som visar att de är påhittade sagor.

Det handlar bara om vanliga människor som vill att folk skall lyssna på deras sagor.
Vem tycker det är något att ha?

Lars vd H sa...

@ Kristian.

Jag tänkte mer på balansen mellan det man tror positivt på (ex enl A-dam-dekl.) och det man kritiserar. Om folk bara känner till att Humanister kritiserar, men inte vet vad man mer står för, är ju det ett problem.

Lennart W sa...

KG: Nja... Inom vetenskap ändras det också en del hela tiden, ibland t o m väldigt mycket (t ex om den mörka energin i kosmologi). Att kunna ändra uppfattning när man fått ny information är en styrka, inte en svaghet.
(Ditt ideal om att aldrig ändra sig oavsett vad nytt som kommer fram finner man däremot bland bokstavstrogna Bibeltroende kreationister.)

Sari sa...

Eric,du skriver på andra trådar men inte här. Tycker faktiskt du är skyldig mig den ursäkt då du uppenbarligen bara var ute efter att trycka ner mig.

Sari sa...

Nils, de får inte alls uppehållstillstånd för att de inte kan identifieras. Det där var inget svar på frågan så jag ställer den igen- varför är det mer önskvärt med flickor? I mina öron låter det som sexism mot MÄN. Och på vilket sätt illustrerar det enskilda fallet m juvelstölden att de inte är utsatta? Snarare motsatsen- kriminalitet är ju oftast ett tecken på att personen mår dåligt.

Eric Wadenius sa...

Sari,

-"Mitt syfte var absolut inte att förolämpa någon och definitivt INTE att "få ur mig något" (kan folk snälla sluta säga så innan JAG blir galen!!!)."

Det kan hända att ditt sätt att skriva ger sken av något som du kanske inte avser att uttrycka men, som exemplet här ovan visar, att använda versaler och tre utropstecken brukar vara ett tecken på att man vill just få ur sig något.

Vad du sa innan var att Lars, som du tilltalar, lider av en "smittsam mentalsjukdom". Det är inte speciellt trevligt. Om detta är vad du verkligen anser så finns det faktiskt bättre ordval och bättre sätt att argumentera.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Så har står det i wikipedia:
"I FN:s barnkonvention används ordet barn i betydelsen en människa som inte fyllt arton år. Äldre barn, 13–19 år, kallas tonåringar eller ungdomar. Biologiskt är dock en människa barn till dess att hon eller han passerat puberteten och är könsmogen."

Alla har vi varit barn och upplevt de olika betydelser ordet barn. Att vi använder samma definition som i FN:s barnkonvention i detta fall är både naturligt och självklart. Inget diplomatispråk, ingen offentlig lögn.

Är du rädd för att vi skall tycka extra synd om dessa ungdomer och de kallas barn i lagstiftningen? Kom över det!

Sari sa...

Lars, jag förstår vad du menar. Det finns massor av grejer att diskutera som inte involverar religionskritik. Ang medlemstalet så är det svårt att få ateister/agnostiker att gå samman, tror många tvekar över att gå med i Humanisterna för att de förknippar det med organiserad religion även om det inte är det. Jättesvårt att få folk att engagera sig i FN-förbundet också. Tror att det beror på den konflikträdda mentaliteten, känslan av att religion inte är så farligt samt att ordet ateist fortfarande har en sån negativ klang.

Sari sa...

Eric, det är så jag ser det och jag förklarade varför, varför ska jag sugar coata det? Det är enda förklaringen jag ser till att helt sunda, kloka, intelligenta människor ägnar sig åt bland annat det jag tog upp. Vad får en förälder att döda sitt barn? Svar: sinnessjukdom eller religion.

Om du har problem med hur jag skriver så håll det för dig själv. Och sluta citera mig, du är inte så värst trevlig du heller.

Sari sa...

Ps. Lars, ja det finns såklart positiva memes också, men dem kan man få även utan det negativa!

Eric Wadenius sa...

Sari,

-"Om du har problem med hur jag skriver så håll det för dig själv."

Om du vill kunna uttrycka vad du vill hur du vill utan att bli bemött, då är detta definitivt fel forum.

-"Och sluta citera mig, du är inte så värst trevlig du heller."

Jag antar att du inte verkligen menar vad du skriver ovan med tanke på avsaknaden av versaler och utropstecken...

Sari sa...

Men alltså vad är ditt problem? Vad har jag gjort dig? Religion jämförs med galenskap jämt och ständigt på den här bloggen men det är först när JAG skriver det!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! som du stör dig.

Jag har precis samma rätt som alla andra att uttrycka vad jag tycker utan att bli utsatt för mobbning och härskarmetoder från dig.

Sari sa...

Du läste inte det jag skrev ordentligt eller valde att missuppfatta det- jag skrev inte att han lider av en smittsam mentalsjukdom utan att religion är SOM en sådan samt att man RISKERAR att utveckla vissa skadliga beteenden. Sen börjar du klaga på mitt användande av versaler och utropstecken, och sen är du spydig mot mig. Du vill bara trycka ner mig, erkänn!

Patrik L, Ulf, ev övriga moderatorer här på bloggen? Håller ni med honom? Är versaler och utropstecken förbjudet på det här forumet? I så fall tackar jag för mig.

Patrik Lindenfors sa...

Versaler och utropstecken är inte förbjudna.

Har inte er diskussion hamnat lite utanför ämnet? Jag brukar bara sluta svara när det blir sådana här missförståndsspiraler. Kanske någon känner för det?

Sari sa...

Fast det här är ingen missförståndsspiral, Eric här har nåt personligt emot mig och försöker få mig att hålla käft genom att förödmjuka mig.

Jag återupprepar. Skriv gärna en liten text om vad som är tillåtet och ej i kommentarsväg, tack.

Eric Wadenius sa...

Sari,

Jag har verkligen inget personligt emot dig. Det skulle förutsätta att jag vet vem du är, vilket jag inte gör.

Jag reagerade bara på en kommentar som jag tyckte var - vilket ord ska jag välja? - opassande. Hade en kommentar skrivits i samma stil av en av mina meningsmotståndare i livsåskådningsfrågan hade jag reagerat och kände därför mig tvungen att reagera även på din.

Jag avsåg inte att göra en stor grej av det hela, utan enbart föreslå en bättre ton (givetvis för du fortsätta i vilken ton du vill).

Jag har dock inget intresse av att driva denna frågan vidare så detta blir min sista kommentar om saken.

Patrik Lindenfors sa...

Sari,
Inga personangrepp, ingen hets mot folkgrupp och en trevlig samtalston är det som gäller. Allt bedömt enligt moderatorernas godtycke.

Sari sa...

Toppen! Och då när du tycker att jag inte håller god nog ton så svarar du med en jätteotrevlig ton tillbaka, tar till sarkasmer och ber mig uppsöka ett annat forum. Det jag skrev var inte riktat mot dig och förtjänade verkligen inte ett sånt drygt bemötande. Lars har för övrigt visat sig mer än kapabel att tala för sig själv. Eftersom jag inte förstår anledningen till ditt utspel så antar jag att det på nåt sätt måste vara personligt, dvs att du inte gillar mina åsikter eller mitt sätt att skriva (uppenbarligen är det kursivt som gäller). Jag tar därför väldigt illa vid mig.

Att du inte ville göra det till en sån stor grej köper jag inte, det där är bara ytterligare en härskarmetod från din sida. Vad var annars syftet med att försöka provocera mig? Men bra, då vet vi var vi har varandra.

Ostronmannen sa...

Eric, det kändes lite som när man tränar fotboll och det kommer en ny som ska vara med och träna. Då trycker man till honom lite direkt. Stick inte upp. Smack, lite lätt och inte fult, en likväl tydligt.
Självklart menar du inte det mot Sari, men likväl blir det känslan. Hon är ny. Du sätter ner foten när du tycker hon gör fel. Om det är rätt eller fel, har i mitt tycke ingen betydelse.
Är man ny på ett forum behöver man inte näpsas direkt; speciellt inte som vi äntligen har en tjej med oss.

Jag står på Sari sida. Ge inte upp och du ska veta att Eric är mycket mycket bra. En av de bästa som finns.
Men här gjorde han fel tycker jag och då påpekar jag det. Vilket är en av fördelar här.

Var snäll mot henne. Gör hon feltramp, var snäll. Vi lär oss alla efterhand.

Kristian Grönqvist sa...

Lennart

Nu kan Du väl knappast jämföra tillkommandet av ny faktakunskap som utvecklar vetenskapen med en populistisk ändring i religionen för att få folk till kyrkan?

Lennart Widlund sa...

Sari har här (2012-06-15 15:17) hamnat på samma position som Patrik. Dvs att ingen j_vel ska säga säga något om vad och hur de kritiserar något, för sådan kritik mot dem betyder bara "håll käften!".

Sari: Som medlem(?) kan du nog ordna så att du kan skriva egna bloggposter, och sen är det nästan fritt fram att skriva vad du vill och hur du vill, utom för SD eller för Kyrkan enl historisk erfarenhet. Gardera ev. de värsta oförskämdheterna genom att sätta dit etiketten "humor".

Patrik Lindenfors sa...

Sådärja, då var trollet tillbaka.

Lennart Widlund sa...

Vad är det som är trolleri i detta? Sari skriver ju faktiskt precis som du och menar precis som du, och hon har ju faktiskt rätt i hur andra kommer undan med att skriva här. Förklara dig.
(Saris önskan om kommentarspolicy kanske också är värd att ta upp, om ni vill det.)

Ett svar på kommentaren 2012-06-15 00:19 vore också bra från din sida.

Patrik Lindenfors sa...

Hej igen Lennart,
För att svara på din fråga först: "Är det OK eller är det inte OK att kritisera livsåskådningar för det sätt de praktiseras på, dvs även Humanisternas". Det är ok. Men att be oss hålla käften är inte kritik. Du ser väl skillnaden?
Alternativ 1. "Jag tycker inte om Humanisternas sätt att kritisera religioner hela tiden".
Alternativ 2. "Håll käft".

Jag är lite osäker på vad Sari har med vår diskussion att göra? Jag har modererat en enda av hennes kommentarer, det var när hon kallade någon ett öknamn. Det skulle jag göra med vem som helst. ELler missar jag något?

Lennart Widlund sa...

Du missar det mesta som det verkar. Vi tar det från början:

1. Humanisterna och du anser att det är OK att kritisera livskådningar för hur de praktiseras.
2. Enl. bl.a. din mening praktiseras livsåskådningen Humanismen i första hand genom att kritisera religioner.
3. Ergo är det OK att kritisera Humanismen för kritiken mot religioner.

MEN, där har du den inkonsekventa hållningen att detta är att be Humanisterna att hålla käften. Varför skulle just Humanisterna ha frikort från kritik mot hur de praktiserar sin livsåskådning?

Ang. Sari är det helt enkelt så att hon anklagar eric wadeniusen för att be henne hålla käften, eftersom han kritiserar hennes sätt att säga vad hon tycker. Hon vill också kritisera utan att behöva utsättas själv för kritik för det, precis som du.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Jag tänker inte blanda mig i Saris och Erics diskussion. Jag tycker den spårade ur på ett ointressant sätt, men det är upp till dem.

Angående kritiken är problemet att du anser att "hålla käften" är relevant kritik. Det är det inte. Kritik är alltid välkommen.

Lennart W sa...

Patrik, nu hittar du bara på. Säg vad du vill om vad du vill. Men den rätten har ju andra också vilket du inte förstår. Fair play!

Patrik Lindenfors sa...

Du får givetvis säga "håll käften" om du tycker det är ditt viktigaste budskap. Men jag tillåter mig att avfärda denna typ av kritik som irrelevant.

Lennart Widlund sa...

Patrik: Det är ingen som ber dig hålla käften, bara för att du tjatar om att det är så. Den taktik du försöker dig på nu är att upprepa en lögn tillräckligt ofta, etc.

Däremot finns det åsikter om vad du säger och hur du säger det, på precis samma sätt som att du har åsikter om andra. Varför är det ett problem för dig?

Sari sa...

Lennart, givetvis kan jag ta kritik, men jag kände mig påhoppad och reagerade starkt främst för att jag inte hade väntat mig det från Erics håll- tyckte han verkade så vettig och bra och sen bara ??? Från ingenstans. Jag är inte här för att jag önskar späda ur testosteronet eller gå med i en klubb för inbördes beundran, utan bara diskutera samhällsfrågor som är viktiga för mig.

Du verkar så intelligent att du borde kunna se skillnaden mellan att dryga sig och diskutera. Fattar vad du menar på så sätt att jag förstår varför du skriver som du gör, men vill att du ska veta att du har fel.

Jag är inte medlem i Humanisterna nej, inte än iaf.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Läs tråden från början så får du se hur fel du har. Det är en inte ovanlig invändning vi får som bloggförfattare, faktiskt. "Kan ni inte sluta skriva om X {dvs "håll käften"] och skriva om Y istället." X och Y varierar beroende på vem kritikern är, men X brukar mest handla om kristendom (från islamkritiker), islam (från kulturrelativister), religion (från religiösa eller religionskritiker), medan Y brukar vara kristendom (från sektavhoppare), islam (från främlingsfientliga), eller religion (från människorättsaktivister). För att ge några exempel. Men eftersom bloggen är öppen för alla så är det inga problem för aktiva att förändra inriktningen om man så vill.

Men det kravet har jag faktiskt på mina medmänniskor. Vill man förändra något får man jobba själv för att göra det, inte bara be dem som faktiskt är aktiva att hålla käften.

Lennart Widlund sa...

Patrik: När du kritiserar religioner så är det det uttryck för hur du utövar din livåskådning. Det har du ju själv sagt. Din kritik är en konsekvens av din livsåskådning på samma sätt som att böner och ritualer är det för andra.

Varför ska man man inte få kritisera just din livsåskådning och hur den utövas?

Det Lars skriver från början är ett hovsamt förslag, det är inte ett krav, och det är respektfullt. "Vad tror du som redaktör?" Det är ett förslag om ett månadslångt experiment. Att kalla det för "håll käften" är ett ett rent verbalt övergrepp, där det faktiskt är du som försöker platta till honom och ber honom att hålla käften. Snäll som han verkar vara har du nog lyckats i hans fall.

Lars vd H sa...

Hade vi suttit runt ett middagsbord med god mat och dryck hade inte dessa ibland på ytan hårda kommentarer bara gått förbi våra öron, eftersom det är naturligt i en diskussion mellan fysiskt närvarande människor, men inte alltid på en blogg. Och trots att jag är kristen, ( ;-) ) så blir jag ändå inte ett dugg kränkt av kommentarer likt Patriks "You wish...", eller vad nu Sari skrev om smittsamma sinnessjukdomar, båda har skrivit tillräckligt vänliga saker tidigare, för att jag ska ta åt mig.

Nåväl, sakfrågan:
Vilken humanistisk tanke (eller tankar) är det som medlemmar( i Förbundet Humanisterna eller IHEU) och nära vänner så pass mycket samsas kring, att den kan anses som central; en tanke som inte går ut på att vara kritik av andras (läs: de religiösas)tankar?

Varför syns inte denna/dessa goda tankar mer i media? Varför syns bara Humanisterna när de kritiserar andra?

Vad är syftet med alla lustiga bilder på bloggen med syftet att dissa, håna och förnedra religiösa? Är det vi religiösa som är målgruppen eller är det de redan frälsta?

Ur detta tänkte jag helt enkelt: Hur skulle bloggen skrivas om det bara var humanistiska artiklar utan kritik av religion. (Läser man Amsterdam-, och Brysseldeklarationerna samt Förbundets egen hemsida, så är de positiva tankarna fler än de religionskritiska)

Om man då som du Patrik L, läser in att jag (troligen bara för att jag är kristen) skulle vilja slippa kritik och komma undan, i stället för att se framför dig vackra artiklar utifrån sekulärhumanismens bästa filosofi, så kan det lika gärna berätta om oförsonlighet och oginhet hos dig som feghet och önskan att komma undan hos mig.

Lars vd H sa...

Det blev rörigt där i första stycket. Alltså: Vid en middagsdiskussion mellan vänner kan man tillåta ganska drastiska utfall, det bör man kunna även här, om man också ger goda kommentarer, och det tycker jag sker, alltså tar i alla fall inte jag åt mig.

Patrik Lindenfors sa...

Lars vd H,
En central tanke som vi brukar samsas omkring är alla människors lika rätt och värde.

Denna tanke får som konsekvens att vi kritiserar de fall då människors lika rätt och värde inte respekteras. Att bara publicera deklarationen om de mänskliga rättigheterna om och om igen är rätt planlöst. Har vi den centrala tanken får det konsekvenser. Det är dessa som syns.

Syftet med alla bilder är att visa på de ohållbara premisserna i alla religioner. Det man skrattar åt är svårt att ta på allvar. Religiös tro har nämligen en mängd olyckliga följdkonsekvenser, allt ifrån åsikten att alla människor inte har samma rätt och värde till glorifierandet av en enstaka bok med rätt olustigt innehåll.

Utan de religionskritiska kommentarerna skulle bloggen vara tråkigare (inga skämtteckningar) och mindre engagerande (inga rapporter om människorättsövergrepp och feltänk). Det skulle bli en mesigare blogg, helt enkelt.

Jag förstår din sista mening. Jag kanske överreagerade, men jag har blivit tillsagd att hålla käften så många gånger att jag reagerade med ryggmärgen. Ditt personliga uppsåt tror jag var ärligt och jag beklagar att jag tolkade in det i ett större kontext där det förmodligen inte hörde hemma.

Björn sa...

Äntligen!

Kristian Grönqvist sa...

Instämmer...

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se