19 juni 2012

Slaveri: En del av det judeo-kristna kulturarvet

52 kommentarer:

Björn Bäckström sa...

Slaveri: En del av det judeo-kristna kulturarvet? Naturligtvis men ingalunda uppfinnare.

Slaveri snarare en del av det generella (o)mänskliga (o)kulturarvet.

Slaveri har praktiserats "i alla kulturer i alla tider" långt före Lev 25: 44-46 där praxis formulerades i en version.

Möjligtvis kan de kristna anklagas för att ha fördröjt avskaffandet.

Kristendomen har varit jävlig nog med egna påhitt.

Nils sa...

Är det The Tyranny of Guilt som plågar dig?

Vad jag har läst var muslimerna lika goda kålsupare och höll på med slavhandel längre än väst gjorde.

Patrik Lindenfors sa...

Inlägget är ämnat att påminna om att det judo-kristna kulturarvet inte är bättre än något annat. Vilket ibland hävdas.

Lars vd H sa...

En annan spännande vinkling är ju att kristna idag knappast skulle anse slaveri som något gott, men samtidigt att vissa av oss är så kritiska mot HBTQ-sex/-kärlek trots att de har samma "juridiska status" inom Mose lag.

Dels visar det på behovet av att "lagen" ständigt tolkas ex tempore, dessutom visar det att även de mest hårdföra bibeltrogna också gör det utifrån sina sociala sammanhang, men helt utan att våga erkänna det.

Ulf Gustafsson sa...

Lars vd H,

Och förlängning av din reflektion. Med vilka etiska principer avfördas slaveriet idag? Och varför gäller dessa principer inte inom andra områden?

Lars vd H sa...

Ulf: För att citera Pulp fiction:
Correctamundo!

Lars vd H sa...

Gammalt skämt:

http://www-users.cs.york.ac.uk/susan/joke/laura.htm

Lennart Widlund sa...

Slaverimotstånd är en del av det kristna kulturarvet, t.ex. genom Bartolomé de Las Casas på 1500-talet.

Patrik Lindenfors sa...

Som du ser från ursprungsinlägget verkade de Las Casas snarare utanför traditionen. Förmodligen driven av medmänsklighet.

Lennart Widlund sa...

I norra Europa försvann slaveriet samtidigt som det kristnades.

Lars vd H sa...

Varför kan inte de las Casas ha varit driven av sin kristna tro?
Det spännande är ju att han när det inte fungerar att få slut på slaveriet den vanliga vägen, så går han till kyrkan för att hitta vägar, först som präst och därefter som munk. Det finns tillräckligt många bibelställen och traditioner i kristendomen för att motarbeta slaveri.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Det var där det. I stora delar av världen praktiserades det av kristna länge och väl efter kristendomens intåg.

Lars vd H,
Det finns många förbud i Bibeln, mot att äta räkor och gris exempelvis, men var menar du att förbudet mot slaveri står någonstans? Jag tror du önsketänker.

Benzocaine sa...

"En slav som inte förbereder vad hans herre vill förtjänar många rapp" - Jesus

"Slavar, underkasta er inför era herrar som ni underkastar er inför Kristus" - Paulus

"Slavar, underkasta er även dåliga herrar. Det behagar Gud." - Petrus

Lennart Widlund sa...

Var infördes eller upprätthölls slaveri på grund av kristendomen? Att det det har funnits slaveri i kristna samhällen är inte ett starkare argument än att det 1900-talets värsta folkmord begicks av ateister som Mao, Stalin och Pol Pot, där ateister alltid slår ifrån sig med att DET berodde på annat än livåskådning.

Jag förstår bara inte hur du fungerar, Patrik. Hur kan man vara så enögd? I det ena fallet ursäktas allt, i det andra finns det inga gränser för allt ont man kan skylla på det.

Benzocaine sa...

Referenser:

Lukas 12:45-48

Efeserbrevet 6:5-9

1 Petrus 2:18-25

Benzocaine sa...

Lennart W, enligt katolska kyrkans doktriner är inte slaveri "intrinsically evil", dvs slaveriet som instutition är inte omoraliskt.

Grunden till denna doktrin är att såväl bibelns Jesus som Paulus och Petrus försvarar slaveriet. Paulus skickar till och med tillbaks en förrymd slav till sin ägare (i strid med mosaisk lag, kan tilläggas).

Så om kristna tagit avstånd från slaveriet är det inte på grund av kristendomens läror som de gjort så, utan som Patrik påpekar: av medmänsklighet.

Kom också ihåg att för varje abolitionist med bibeln i hand fanns en slaveriförespråkare, också med bibeln i hand.

Patrik Lindenfors sa...

Problemet är alltså det som Benzo pekar på. Att slaveri försvaras i Bibeln och ingenstans förbjuds.

Lennart Widlund sa...

Hur som helst, den som vill ha en balanserad ickepropagandistisk bild av det historiska slaveriet i hela världen bör läsa Slaveri av Harrison i tre band. Han spar INTE på krutet mot kristna när så är påkallat, men ger dem också cred när det är påkallat.

Lennart Widlund sa...

Benzo: Var får du det därifrån om KKs doktriner? Glöm inte att det inte räcker att bara slå i Bibeln om KK. För KK är det förstås deras tolkning som gäller, inte din.

Katekesen ger iaf en helt annan bild om var KK står.

Patrik Lindenfors sa...

Katekesen: " Sjunde budet förbjuder handlingar eller företagsamhet som – av vad skäl det vara må, själviskhet eller ideologi, affärer eller ett totalitärt system – leder till att mänskliga varelser råkar i slaveri, att deras personliga värdighet inte erkänns, till att köpa dem, sälja dem och idka byteshandel med dem som om de vore handelsvaror. Att med våld göra dem till ett värde som man kan utnyttja eller en vinstkälla är en synd mot personens värdighet och dess grundläggande rättigheter. Paulus manade en kristen husbonde att behandla sin slav ”inte längre som en slav utan som något mer än slav: en kär broder”"

Sjunde budet: "Du skall inte stjäla."

Wow, vilken kreativ tolkning. Jag är glad att KK numera betraktar slaveri som förkastligt, men så har det verkligen inte alltid varit.

Patrik Lindenfors sa...

Den som är intresserad av förhållandet mellan kristendom och slaveri kan med fördel läsa den här Wikipediaartikeln: http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_views_on_slavery

Patrik Lindenfors sa...

Apropå dessa ständiga referenser till den katolska katekesen kan det vara värt att påminna om att den inte tillkom förrän drygt ettusen femhundra år efter kristendomens grundande.

Lennart Widlund sa...

Den självklara referensen om slaveri är förstås Slaveri i tre band av Harrison. Som iofs inte spar på krutet mot t.ex. kristna heller när så är befogat, men också ger cred när det är befogat.

Och så är det riktigt att Katekesen inte är skriven på järnåldern. Är det en nackdel nu helt plötsligt?

Patrik Lindenfors sa...

Nej, det är jättebra att katolska kyrkan bygger om läran vartefter den allmänna etiken förändras. Det är precis så man bör arbeta. Inlägget (längst upp) är bara ute för att visa det kristna kulturarvet i frågan.

Eric Wadenius sa...

Patrik,

Den tillkom alltså efter det att kristna hade slutat handla med slavar i större delen av Europa, eller?

Patrik Lindenfors sa...

Det är en korrekt historieskrivning.

Lennart Widlund sa...

Gissningsvis finns det såna som kallar sig för kristna och katoliker som sysslar med trafficking IDAG. Vad nu det bevisar? Som sagt, 1900-talets värsta folkmord begicks av ateister. Länder som har deklarerat sig själva som ateistiska har någon sorts rekord i brott mot de mänskliga rättigheterna. Men i just DE fallen beror det förstås på något helt annat än att ateismen var en central del av läran.

Lars vd H sa...

Jag sade inte att det står i bibeln att man inte fick ha slavar. Slavar var utomordentligt vanligt, och det finns nämnt i såväl GT som NT, Däremot inte med säkerhet i något av Benzocaines referenser som handlar om tjänare. (δοθλοσ, οικετα)även om det språkligt betyder slav. Förmodligen skall det mer ses som ett hembiträde.

Dessutom finns det berättelser om dels hur slavar släpps fria efter att någon blivit kristen och döpt sig, hur man pekar på att använda den judiska seden med "jubelåret",
Ytterligare har vi alla provokationer mot maktstrukturer som Jesus och andra i bibeln gör, så nog finns det material om man vill.

Den judæokristna synen på slavar är inte alltför flatterande, men visst skulle man kunna hävda att de las Casas agerade tack vare sin kristna tro som vid sidan om den.
Men vilket vet vi inte.

Benzocaine sa...

Lennart, W, min källa är Catholic Encyclopedia.

Benzocaine sa...

Lars vd H, så du menar att Jesus sade att man ska piska hembiträden? Faller inte det på sin egen orimlighet att en herre får piska fria människor som är anställda? Tolkar du inte texten lite väl välvilligt nu? Tjänare, som det har översatts till, är ett försök att släta över.

Ingenstans i NT tas det avstånd från slaveriet som instutition. Tvärt om stöds den av Jesus, Paulus och Petrus (om citaten inte är senare interpolationer, förstås, men jag har inga skäl att tro det).

Paulus uppmanar förvisso Timotheus ägare att ta väl hand om honom, men att skicka tillbaks en slav till sin ägare (dessutom i strid med mosaisk lag) är knappast ett avståndstagande från slaveri som instutition.

Bibeln är skriven på järnåldern, och dess syn på slaveri avspeglar järnålderns syn. Knappast något vi bör forma samhället efter idag på 2000-talet.

Benzocaine sa...

Lennart W, här (länk) kan du läsa om katolicismens syn på slaveri:

"From the beginning the Christian moralist did not condemn slavery as in se, or essentially, against the natural law or natural justice. The fact that slavery, tempered with many humane restrictions, was permitted under the Mosaic law would have sufficed to prevent the institution form being condemned by Christian teachers as absolutely immoral. They, following the example of St. Paul, implicitly accept slavery as not in itself incompatible with the Christian Law. The apostle counsels slaves to obey their masters, and to bear with their condition patiently. This estimate of slavery continued to prevail till it became fixed in the systematized ethical teaching of the schools; and so it remained without any conspicuous modification till towards the end of the eighteenth century. We may take as representative de Lugo's statement of the chief argument offered in proof of the thesis that slavery, apart from all abuses, is not in itself contrary to the natural law."

Alltså, slaveri i sig är inte mot "naturrätten". Katolska kyrkans syn på naturrätt och vad som är naturligt/moraliskt är ämne för en helt egen utläggning så jag tänker inte gå djupare in på det här och nu. Helt kort gäller att om något inte går mot "naturrätten" så är det inte ont i sig, inte "intriniscally evil", hur man översätter det till svenska.

Patrik Lindenfors sa...

Tack för genomgången Benzo. Jag vill bara lägga till en sak, för att förtydliga för de som läser Lennarts kommentarer, att diskussionen inte handlar om vad enskilda personer gör, utan om vad läran säger. Och det finns inget slaveriförbud i kristendomen förrän väldigt väldigt sent i historien.

Mike Mikaelson sa...

Man kan väl också citera en remiss om tvångsterilisering av handikappade med titeln: "Tvångsterilisering: en del av det vetenskapliga arvet" (jo, för rashygien sågs då som vetenskaplig).
Eller visa en bild av Bhopalkatastrofen och skriva: "Förgiftning av fattiga: en del av det vetenskapliga/industriella/kapitalistiska arvet" (du väljer enl. din ideologi).
En sådan titel är över simplificerad. Den är halvsann, den är halvfalsk, men budskapet är dummenkelt och det är då bra propaganda.
Det finns en risk av demonisering av oss kristna med det här leken.

Lennart Widlund sa...

Patrik: Diskussionen handlar förstås om vad den faktiskt handlar om, inte vad du önsketänker att den ska handla om. Själva bloggposten är bara en illa vald rubrik och en kopierad bild med några citat, så den ger inte alls en särskilt klar indikation om det var någon särskild inriktning som önskades för diskussionen.

Benzo: OK, tack jag ska läsa hela texten ASAP. Noterar dock från ditt citat att det börjar med "from the beginning", så det verifierar ju inte riktigt ditt påstående om hur det ÄR. I nuläget gäller Katekesen (som är sanktionerat av påven Johannes Paulus II, och är ett sammanfattande dokument från koncilier etc.)

Från början gällde demokratin som idé bara fria män och det fanns slavar, t.ex. i det antika Aten. Att tala om de slavarna som ett argument mot demokratiidén är väl ändå lite dumt? Man kan tycka att det ju är självklart att idén om demokrati måste utvecklas åt det hållet, och det därför ändå är något stort det som började hända i Aten. Men samma tolkningsfrihet kan förstås även tillämpas på kristendomen.

BladeRunner sa...

Mike Mikaelson,

Jag ser inget problem i att klassa rashygien som en del av det vetenskapliga arvet. Det är helt enkelt vad det är. Problem uppstår när man hävdar sig ha den uppenbarade oföränderliga sanningen på sin sida. Något som vetenskapen aldrig har beskaffat sig med medan religioner har gjort anspråk på den i alla tider.

Lars vd H sa...

@ Benzocaine:

Har du läst hela stycket runt Lukas 12? Det är en liknelse om vaksamhet, med retoriska överdrifter, ingen riktig uppmaning. Jag gissar att du också någon gång sagt om någon att denne bör få sig ett rejält kok stryk, utan att mena det bokstavligen.

Om du sen kollar en annan sk "hustavla" än den i Efesierbrevet. Kolosserbrevet 3:22, så kan man se att Paulus tilltalar slavar på samma sätt som herrarna i huset, men givetvis med en förväntan att de ska lyda sina herrar. Vad får honom att ens tilltala slavarna och ta sig före att tala om hur de skall tänka - jo för att slavar och herrar levde som likar i de kristna församlingarna, men behövde samtidigt fungera som slavar eftersom man inte ansåg att man vågade ställa sig mer utanför samhället än man redan stod.

Dock så är de kristna hustavlorna mer snälla än de som annars var vanliga i den hellenistiska världen, där mer våld tilläts både mot barn och kvinnor (gissningsvis även mot slavar, men just det minns jag inte från de texterna).
Så även om kristna tillät slavar och tjänare, och säkert en del levde på ett erbarmligt sätt, så tror jag knappast att de hade det värre. Allt följde den grekiska tanken om "Paideia", som skulle fostra till bra medborgarskap.

Patrik Lindenfors sa...

Mike,
Tvångssteriliseringarna ÄR en del av det vetenskapliga arvet. En del som vi ska kontemplera och förstå, men aldrig någonsin förneka. Den delen av vetenskapshistorien säger oerhört mycket om farorna med överdriven vetenskapstro. Det är inte propaganda utan väldigt viktiga insikter i sakers tillstånd.

Lennart,
Debatten som jag initierade med inlägget handlar om läran, ingenting annat. Att det finns goda kristna är lika lite förvånande som att det fanns goda nazister. Du vill föra över det på person, men det är läran som är under lupp. Att folk sen bryter mot läran och gör goda saker ändå ska vi bara vara glada för.

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
För övrigt har du ALLTID försökt göra samma glidning. Istället för att ta itu med själva grundproblemet försöker du få diskussionen handla om något annat. Jag är väldigt glad för debattörer som Lars vd H som inte blundar och skyggar utan diskuterar sakfrågan.

Lennart Widlund sa...

Patrik, och där hände det igen, det som alltid brukar hända när du är med. Du börjar tala om person istället för sak, när du vill att någon ska hålla käften. Men OK.

Lennart Widlund sa...

Språkförbistring?

"Kulturarvet utgörs av vad tidigare generationer skapat och hur vi i dag uppfattar, tolkar och för det vidare.
...
Propositionen om kulturpolitik (1996/97:3) talade om ”att bevara och bruka kulturarvet.” Kulturarvet uppfattades inte längre som bara en del av det förflutna, utan också någonting som kunde användas för att förstå och påverka samtiden. Det betonades att ”Alla människor har del i tillkomsten av kulturarvet oavsett kön, ålder, härkomst, social ställning, utbildning, talang eller sysselsättning."

Lennart Widlund sa...

M.a.o. är t.ex. de Las Casas gärning en del av det kristna kulturarvet.

Erik M sa...

"Var infördes eller upprätthölls slaveri på grund av kristendomen? Att det det har funnits slaveri i kristna samhällen är inte ett starkare argument än att det 1900-talets värsta folkmord begicks av ateister som Mao, Stalin och Pol Pot, där ateister alltid slår ifrån sig med att DET berodde på annat än livåskådning. "

Är det särskillt rimligt att placera alla ateister i samma kategori helt baserat på något de *inte* tror på? Både du jag och Stalin är icke-zoroastrister. Om någon av oss försöker hävda att vår livsåskådning inte har något att göra med Stalins, försöker vi i så fall slå ifrån oss något? Eller om någon hävdar att Johannes Paulus II befinner sig i samma kategori som Stalin eftersom båda var icke-anarkister?

Nu, om både Stalin och Mao hade kallat sig sekulära humanister hade du kanske haft en poäng med att jämföra oss med dem. Men att bara jämföra humanister med stalinister baserat på vad de inte tror är lite som att jämföra katoliker och maoister. Båda lärorna företräds av folk som förnekar existensen av jultomten.

Men det är just typist er asantaclausister att skriva sådana inlägg ;).

Patrik Lindenfors sa...

Lennart,
Med den definitionen av kulturarv är även Hitlers gärningar del av det kristna kulturarvet. Han var ju, som bekant, katolik.

Mike Mikaelson sa...

Patrik,

Det var egentligen inte min poäng... Det handlade om att använda komplexa men hemska evemanger för att svartmåla sin motståndare.

Det är lite som om någon fundamentalistisk pastor från Alabama använder historien om tvångsterilisering i Sverige för att säga att vetenskap är farligt, omansklig, och att världen kommer att bli en bättre plats om Staten slutar att ge anslag till forskningen? Det låter fel, och orättvist, och man behöver gräva i historien för att förklara folk varför detta har uppkommit, varför det var fel och man behöver dessutom säga att dagens vetenskap förespråkar inte längre tvångsteriliseringen, eller hur?
Det är samma sak här.

Lennart Widlund sa...

Erik M: Det där tillhör de eviga mysterierna här. Nä, ateister har väl inget alls gemensamt, det finns ingenting som förenar dem, det finns bara ett "i avsaknad av". Så vad handlar i så fall förra bloggposten om? Varför finns det ateistkonferenser, och "fyra ryttare", och en hel bokflora, och bloggar osv som såna där som inte har något alls gemensamt samlas på och gärna citerar och diskuterar och synbarligen ser som förebilder?

Om nu Dawkins anhang verkligen följer hans uppmaning "Mock them! Ridicule them! In public!" så har kanske ändå det ena med det andra att göra även i det fallet.

Benzocaine sa...

Mikael Mikaelsson, exemplet med rasbiologi visar att det är fel att låta vetenskapen diktera moralen. Så om liknelsen ska vara giltig är det fel att låta bibeln diktera moralen? I så fall är vi ense.

Lennart W, även om KK sedan 1700-talet tagit avstånd från slaveri så är de fortfarande av åsikten att slaveri inte bryter mot naturrätten.

Lars vd H, ja det har jag. Det är en liknelse om att judarna kommer att straffas av YHWH, eftersom de "visste" att Messias ska komma. Den som vet, men som inte förbereder Herrens återkomst förtjänar att straffas, men den som inte vet ska straffas lättare. (Notera dock att liknelsen säger att även vi okunniga ska straffas). Problemet för dig är att liknelsen bygger på att man tycker det är rätt att misshandla sina hushållsslavar (eller att det är rätt att misshandla hembiträden, om du tycker det är god moral - kanske något för amerikaner med illegala invandrare som hembiträden att ta efter?) Om det är moraliskt fel att straffa hushållsslavar för att de inte förbered för sina ägare så fallerar liknelsen.

Ostronmannen sa...

Om jag skrev på en sida och alla gick i taket för min åsikter, speciellt dem som jag upprepar hela tiden, då skulle jag reflektera över att vårt samtal fungerar inte. De tar inte in det jag vill.
Om jag då fortsätter att upprepa dem så för jag det ju bara för att djävlas med dem. De kommer ju inte att ändra sig.

Lennart är ett fetttroll. Sluta göd honom. Han vet ju att när han skriver om ateister som grupp så kommer tråden att handla om det istället för ngt annat.

Lennart är ett troll. Snälla snälla. Ignorera. Annars uppnår han sitt syfte.
Ignorera Lennart.

Vad gör det feta trollet här igen? Vem fan öppnade asken och släppte loss ateistdjävulen. Må hans tå slipas av en slö skridsko.

Benzocaine sa...

Angående Stalin så tar jag avstånd från allt ahumanistiskt som han påstås ha stått för. Ni kristna, tar ni avstånd från allt ahumanistiskt som Jesus påstås ha stått för?

Jag tycker att ni verkar översläta det negativa som bibeln säger att Jesus stod för. Om någon hade överslätat Stalins ahumanistiska åsikter på samma sätt hade han - med rätta - stämplats som fanatiker.

Slaveri är fel, och att misshandla slavar såväl som hembiträden är fel. Om man ansåg det underjärnålderns Grekland och Rom så tycker jag att vi inte ska förespråka att leva efter järnålderns Roms och Greklands etik. Men idag finns det de som tycker att vi ska förespråka en annan etik från järnåldern som är lika passé.

Patrik Lindenfors sa...

Mike,
Blogginlägget är ämnat som kritik av de som vill "värna det judeo-kristna kulturarvet" genom att peka på att detta arv är betydligt mer mångfacetterat och otäckt än de flesta vill komma ihåg. Det är ingen svartmålning utan bara ren konsumentupplysning. Precis som det är konsumentupplysning att påpeka att vetenskap har lett till tvånssteriliseringar.

Dagens vetenskap har många etiska problem att brottas med som vi sannerligen inte vet svaret på. Kloning, bra eller dåligt? Singulariteten, är det något vi bör vara vaksamma mot? Alternativa energikällor, varför är de inte bättre och mer spridda? Att blunda och låtsas som ingenting är ingen bra väg framåt, varken för vetenskap eller religion. Det är just därför det är så oerhört illustrativt att lägga ut den här typen av inlägg. Direkt kommer förnekandet fram från allehanda religiösa apologeter. Den som vill se hur religion förblindar behöver inte gå längre än till den här kommentarstråden.

Nils sa...

"Stalin så tar jag avstånd från allt ahumanistiskt som han påstås ha stått för"

Du får gärna berätta vad som blir kvar, om alla han positiva humanistiska sidor. Jag läste den tjocka biografin som kom för nåt år sen och kan inte minnas särskilt mycket positivt om den mannen.

Benzocaine sa...

Nils, ingen aning, men jag är säker på att Stalin inte var helt igenom ond. Det var en helgardering utifall han sagt eller gjort något klokt. Det vore ju dumt att ta avstånd från något bra, bara för att Stalin vid något tillfälle sagt eller gjort så.

Om jag hade skrivit att jag tar avstånd från allt som Stalin gjort hade säkert någon petig person kommit och sagt att "Stalin tyckte si-och-så. Tycker inte du si-och-så? Alltså tar du väl inte avstånd från precis allt som Stalin tyckte?"

För att undvika den pseudodiskussionen helgarderade jag mig genom att säga att jag bara tar avstånd från det dåliga hos Stalin. Tydligen ledde det till en annan pseudodiskussion istället. Hur man än vänder sig har man ändan bak.

Lennart Widlund sa...

Ostronmannen: Om man driver en blogg som ju faktiskt provocerar hela tiden, bör man självklart ta höjd för att de man provocerar också ger igen en smula. Det är det som kallas för fair play. Kom igen nu, helt okänt är väl inte det begreppet här?

Iofs ska Patrik och Ulf m.fl. ha cred för att de ö.h.t. släpper loss utomstående här. Men man verkar vilja att dessa är hur stryktåliga som helst och aldrig faktiskt blir provocerade av provokationerna. Det är strykpojkar som man vill ha. Sorry, men det ligger inte i allas natur. En del blir sura. Andra förblir coola och kanske t.o.m. är lite roade, men tycker att ni gott kan få tåla lite av er egen medicin i samma raljerande ton om era egna egenheter, gärna även det med många omtagningar (precis som i bloggposterna på den kanten).

Vill ni ha en trevlig och öppen blogg är det enkelt. Undvik att provocera med själva bloggposterna och sträva redan där efter trevligare och positivt inbjudande ton. Eller så gillar ni läget och låter det här vara en verbal fight club (bra film f.ö.).

Tackar f.ö. för dina vänliga ord i en annan tråd. De värmde.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se