14 juni 2012

Vad tror svenska präster egentligen?

Vad tror svenska präster egentligen? Fråga inte Svenska kyrkan, för de har ingen aning. Detta vill de dock råda bot på genom ett forskningsprojekt där de genom att skicka ut enkäter till präster ska reda ut vad de tror egentligen.
Syftet med undersökningen, med arbetsnamnet ”Om prästers trostolkning”, är att få klarhet i hur präster tolkar delar i kristen troslära som tycks särskilt utmanade av naturvetenskapen idag. Det gäller framför allt frågor om Jesu uppståndelse, de dödas uppståndelse, försoningsläran och synen på under.

– Mitt intryck är att det både bland kristna och icke-troende finns väldigt bestämda uppfattningar om vad kristna faktiskt ”ska tro”. Men så fungerar det ju inte, säger Anne-Louise Eriksson, Svenska kyrkans forskningschef.

– Vi kristna tänker och tolkar de kristna berättelserna på många olika sätt. När jag nyligen analyserade ett antal predikomanuskript var det påfallande ofta omöjligt att avgöra hur bokstavligt eller bildligt prästerna tolkar till exempel berättelsen om den tomma graven. Det gjorde mig väldigt nyfiken, berättar Anne-Louise Eriksson, Svenska kyrkans forskningschef, i ett pressmeddelande.
Dagen skriver att "enligt Anne-Louise Eriksson finns det inga planer på att fånga upp ”den rätta” kristna tron."

När svenska kyrkan behöver enkätundersöka sina egna för att få reda på vad de tror och därmed förkunnar har det gått rätt långt. Och de är lite hjärtknipande att man är så ängslig att man inte vågar tala om rätt och fel. Finns det överhuvudtaget någon "kärna" i kyrkans budskap längre?

59 kommentarer:

Mattias Irving sa...

Vad är problemet menar du, Patrik? Att alla har olika åsikter eller att dessa åsikter inte registreras centralt?

Frågar en långsamt tillfrisknande Mattias från sjuksängen i Huddinge.

Patrik Lindenfors sa...

Mattias,
Krya på dig! Vad ont än som drabbat dig.

Det är en fråga om standarder. När man ska lära ut till exempel biologi finns en faktasamling att hålla sig till. Inom svenskkyrklig kristendom verkar nästan vad som helst vara ok. Inklusive ateism och islam. Det ger en viss känsla av tomhet.

Eric Wadenius sa...

-"Inom svenskkyrklig kristendom verkar nästan vad som helst vara ok. Inklusive ateism och islam. Det ger en viss känsla av tomhet."

Precis. Erhåller man statsbidrag för att man upprätthåller och stärker samhället grundläggande värderingar, så är det ju mer än legitimt att fråga sig vilka värderingar prästerna i svenska kyrkan stärker och upprätthåller.

Även fast det inte vore en fråga om statsbidrag så handlar det om principer. Anser man att det man predikar är väldigt viktigt, men samtidigt har en godtycklig inställning till vad andra inom samma kyrka predikar, då är man ju vårdslös med själarna och är inte det oetiskt att vara?

Mattias Irving sa...

Jag har precis kommit hem nu faktiskt. Drabbades av blindtarmsinflammation och skrevs ut för någon timme sen.

Förstår att det kan verka tomt, generellt sett, när man ser bredden av åsikter inom SvK. Men handlar inte det någonstans om att vi lär ut tolkningar, och att tolkningen i demokratins anda inte tillhör någon?

Vill inte förvandla det till en ny tolkningsteologidebatt igen, menar bara att en så viktig fråga som hur folk borde leva sina liv, sånt får det aldrig finnas en konsensuskultur omkring.

Där skiljer sig biologin från kristendomen. Den första handlar ju om hur saker ÄR, vad vi tror oss kunna veta om livet i världen. Den andra försöker (om vi ser till vart kyrkoledningen vill dra kyrkan) vara bärare av en idétradition, ett rum för människor att ställa frågor utan att nödvändigtvis få något "rätt" svar nedkört i halsen. En gemenskap helt enkelt. Och den måste ju formas i det levande samspelet med dem som väljer att ingå i en församling.

Om denna gemenskap toppstyrdes vore SvK snubblande nära att likna en sekt, menar jag.

Ulf Gustafsson sa...

Mattias I,

Det låter bra med att lära ut tolkningar, men ändå finns tolkningar som är mer rätt. T.ex. att SD-sympatier inte passar i kyrkan http://www.kyrkanstidning.se/ledare/sd-har-inget-att-hamta-i-kyrkan

Jag vet, det är inte lätt att vara tolerant. Någonstans måste man dra gränsen. Frågan är bara hur man gör detta. Svenska kyrkans metod är lite dunkel.

Patrik Lindenfors sa...

Blindtarm, usch. Jag är tack och lov av med min. Krya på dig, jag tänker på dig.

Vidden av tolkningar finns väl hos mänskligheten, dä människor med liknande tolkningar slutit sig samman i olika gemenskaper, som Humanism, eller katolicism. Men svenskkyrklig kristendom verkar vilja vara allt på en gång, representera alla mänsklighetens möjligheter. Jag tycker set är en lite konturlös inställning.

Mariannesson sa...

Ett bra initiativ. Svenska Kyrkan är för vag. Personligen menar jag att det inte bara är något negativt. Det finns ingen möjlighet att återgå till en mer medeltida Bibeltolkning eller slå fast några dogmer. Men gudstjänster idag kan innehålla allt från clowner till new age-inspirerade seanser utan att ens lyckas locka till sig människor som känner sig vilsna och söker efter en tro. Alla seriösa undersökningar av detta slag är välkomna.

Eric Wadenius sa...

Mattias,

Eftersom du har fått komma hem igen så antar jag att du blivit bättre. Skönt att höra.

-"Om denna gemenskap toppstyrdes vore SvK snubblande nära att likna en sekt, menar jag."

Men de orden, skulle du säga att Katolska Kyrkan, som är gemenskap som toppstyrs, är (snubbland lik) en sekt?

Om inte, varför skulle SvK vara lik en sekt ifall trosföreställningarna vore mer gemensamt bestämda och uttalade, men inte KK?

Mattias Irving sa...

Ulf,

Svenska kyrkan har inte helt vuxit ur rollen som statskyrka än. Vi är på väg ditåt, men det är en gigantisk och tungrodd organisation med många viljor i.

En bieffekt av statskyrkoidentiteten är känslan av att kyrkan ska vara en demokratisk institution. Vi ska upprätthålla demokratiska värderingar och vara transparenta. Därför är exempelvis mycket av förvaltningens arbete offentliga handlingar, som om vi faktiskt vore en statlig myndighet.

Därmed intar SvK i stort en inställning gentemot SD som påminner mycket om den i resten av politiken. De är inröstade i fullmäktige och vi får hantera det, men eftersom det rör sig om en ideologi som går på tvärs med demokratiska värderingar motarbetas och ifrågasätts den ständigt.

Mattias Irving sa...

Patrik,

det beror väl på hur vi betraktar en identitet. Måste den ha konturer, dvs gränser, eller kan en identitet vara en aktivitet, ett verb, en händelse istället för någonting statiskt och avgränsat? SvK, och kanske främst de delar av kyrkan som jag betraktar som mina egna farvatten, har de senaste åren börjat röra sig mot att betrakta identitet som någonting som uppstår i ett möte. Det är i mitt tycke en modig hållning eftersom den tarvar betydligt mycket mer prövande självreflektion och öppenhet i mötet med andra.

Mattias Irving sa...

Hej Eric,

ja nu mår jag mycket bättre. Tar dagen ledigt i vilket fall för att vila upp mig. Jag misstänkte nästan att din fråga skulle dyka upp när jag skrev om toppstyrning.

KK är också ett mer komplext nystan än vad en kan ana. Påvens ord är absolut, men utgår ytterst sällan helt godtyckligt utan föregås ofta av noggrann sondering av terrängen. Det pågår också ständigt diskussioner kring hur påbud eller förbud ska tolkas och behandlas. Påvens auktoritet vilar inte på vapenmakt. Påvar har avpolletterats och till och med detroniserats förut. Därmed är det inte lämpligt att kalla KK en sekt.

Med det sagt så är jag fortfarande motståndare till alla hierarkiska och doktrinära trossystem. Jag har dock respekt för de individer jag träffat, som framför allt har sagt att de finner ro i de katolska mässorna och den meditativa förutsägbarheten i ritualerna.

Patrik Lindenfors sa...

Mattias,
Det du beskriver - den gränslösa identiteten - kallar jag mänskligheten. Jag tror inte ni företräder den. Exempelvis vill ju du själv dra en gräns mot SD och Breivik. Sen företräder ni inte oss. Jag tror det underlättar i ett möte att vara något tydlig i vad vi andra möter. Ingen kärna och inga gränser? Njae. Men visst är en identitet något skiftande, ett verb. Men det är väl ett skifte från något till något annat? Inte från allt till allt...?

Eric Wadenius sa...

Mattias,

Tack för ditt svar. Jag tolkar det som att SvK då kan gå hela vägen till att bli som KK utan risk för att kallas för en sekt. I sådant fall faller väl invändningen mot Patriks önskan om mer gemensamt uttalade trosföreställningar där du sa att det skulle göra SvK snarlik en sekt? Man kan ju uppenbarligen, likt KK då, ha officiellt uttalade gemensamma trosföreställningar utan att vara snarlik en sekt.

Sedan anser inte jag heller att KK är en sekt, men jag ser heller inte varför inte bara meningen en sådan toppstyrd kyrka vill inte jag ha räcker. Det tycker jag är tillräckligt i din argumentation.

Ulf Gustafsson sa...

Mattias I,

Blev inte klokare av din kommentar till mig. Typ: Svenska kyrkan är ännu för demokratisk. Sverigedemokraterna är inte demokrater, därför får de inte vara med.

Intressant att höra hur Svenska kyrkans identitet formas i mötet med Sverigedemokraterna, om inget möte blir av.

Själv anser jag att man behöver möta och samtala även med sverigedemokrater och att möjligheten att påverkar dem då ökar. Så har även t.ex. Peter Weiderud resonerat om muslimer med tveksamma värderingar. Så jag förstår inte varför SD skall behandlas annorlunda.

Mattias Irving sa...

Patrik L,

SvK spretar mer än de flesta organisationer. Den rymmer både Helle Klein och Siewert Öholm, både Dag Sandahl och Anna-Karin Hammar, Wejryd och Borg. Det är extremt stor spännvidd på åsikterna, och vem bestämmer vilka som ska ha rätt att höras mest? Där har du förklaringen till att organisationen inte enkelt kan upprätta en solid profil. Man måste bli väldigt abstrakt för att kunna ta ett helhetsgrepp om SvK. Det är lite som att försöka definiera "svenskhet" eller någon sådan luddig term.

Då är det nog mycket bättre att bemöta de enskilda personerna eller församlingarna. Där kan du hitta markerade principer och tydliga argument.

Mattias Irving sa...

Eric W,

jag erkänner att jag tog i när jag skrev "sekt". Vad jag ville få fram med det uppseendeväckande ordvalet var att betona hur starkt jag känner för en ickehierarkisk och mångfacetterad kyrka där alla som känner ett kall har möjlighet att delta.

En förutsättning för det är att det inte finns en konsensuskultur omkring viktiga livsfrågor där alla måste ha möjlighet att söka sina egna svar. Därför tycker jag att det är väldigt bra att SvK främjar en åsiktsbredd men också genom enkäter försöker att fånga upp nya trender i medlemmarnas tankesätt och anpassar verksamheten därefter.

Det kanske är en tydligare argumentation från min sida?

Mattias Irving sa...

Ulf,

jag tror också på samtal i de flesta lägen. Men erfarenheten har visat att det sällan går att hålla konstruktiva samtal med många sverigedemokrater. Därmed vill jag inte dra alla över en kam, utan menar att ett "samtal" snabbt kan förvandlas till en plattform för populistisk propaganda.

Visst ska möten med ske i det privata, människor emellan. Vi är alla lika och syskon i anden. Men på en offentlig arena är det ideologin som vi ska konfrontera, inte enskilda människor.

Därför är det både onödigt och kortsynt att tro att ett "offentligt samtal" med övertygade sverigedemokrater kommer att leda till någonting, annat än att ge dem legitimitet som offentliga aktörer.

Kärnan i mitt resonemang omkring SD är att det inte finns så mycket att argumentera kring. Partiet vilar på en extremt platt och förenklad ideologi som inte håller för en närmare granskning. Men populism behöver inte ha en djup idétradition. Den behöver bara låta bra.

Ulf Gustafsson sa...

Mattias I,

Förstår hur du resonerar. Kyrkan kan hantera sverigedemokrater bland sina medlemmar, precis som Humanisterna, men det är problematiskt med partiet Sverigedemokratierna i församlingarna.

Svenska kyrkan skulle nog behöva genomföra ett värdegrundsarbete ;)

Benzocaine sa...

Jag upplever att Svk vill vara en "upplevelsekyrka" snarare än en "intellektuell kyrka". Med det menar jag att man bygger på känsloargument snarare än logisk-rationella argument. Katolska kyrkan och kristna fundamentalister är utpräglat "intellektuella" i den meningen att de utifrån ett antal gudagivna axiom "räknar ut" vad man ska tycka.

Katolsk moral bygger på grundpremisser om en (påstått) objektiv naturmoral, där det som är naturligt är rätt. Kristna fundamentalister menar att utan gud finns det ingen teoretisk grund för moralen. Så det handlar om att dra slutsatser ur fasta trosföreställningar.

Inom Svenska kyrkan upplever jag att man i mycket större grad tycker att det är rätt som känns rätt. Man utgår alltså från känslor och är mindre intresserad av att resonera sig fram till ett svar. (Därmed blir det så att om Helle Klein och Elisabeth Gerle "känner" att Humanisterna är främlingsfientliga så ÄR det så).

Men det finns en fara i det sättet att tänka. Det är inte utan anledning som de tyska nazisterna argumenterade precis så. De kunde säga både (A och B) och (A men inte B) och spela på människors känslor.*

Så att "känna" sanningen kan vara precis lika förrädiskt om man vill motverka totalitarism.

* Hade detta varit en debatt hade jag automatiskt förlorat på Godwins lag, men jag är inte ute efter att vinna en debatt utan att belysa att det är en lika stor fara i att vara för flummig som i att vara för enögd med sanningen.

Eric Wadenius sa...

Mattias,

Tack för ditt klargörande. Jag misstänkte också att användandet av ordet "sekt" var mer för att uttrycka känslor snarare än fakta. Samtidigt så såg jag att frågan om var KK stod var relevant eftersom deras hållning, enligt dig, fortfarande är ok(?) men inget du själv önskar för SvK?

-"En förutsättning för [en ickehierarkisk och mångfacetterad kyrka] är att det inte finns en konsensuskultur omkring viktiga livsfrågor där alla måste ha möjlighet att söka sina egna svar."

Jag har lite svårt för detta. Jag känner att vissa frågor inom den kristna teologiska traditionen är så pass viktiga att det snarare vore amoralisk att inte sträva efter en konsensuskultur.

Exempel på dessa skulle vara:

1) Existerar helvetet?
1.1) Är det en fruktansvärd plats?
1.2) Kommer någon att komma dit efter döden?
1.3) Vad avgör om man kommer dit?

2) Existerar himmelriket?
2.1) Är det en underbar plats?
2.2) Kommer någon att komma dit efter döden?
2.3) Vad avgör om man kommer dit?

3) Vad händer med de icke-troende?
3.1) Kommer deras annars odödliga själ att förintas?
3.2) Vad avgör om den förintas eller inte?

Nu kanske du menar att just en ickehierarkisk och mångfacetterad kyrka är bäst på att hitta svaren på dessa frågor. Men, om dessa hittas, borde man inte försöka göra dem till en del av konsensus?

Som du märker, jag har svårt att se varför SvK inte tar dessa frågorna på större allvar. Det enda skälet jag kan se är en fråga om makt och ekonomi. Skulle SvK faktiskt agera, som vad jag anser är, moraliskt så skulle konsekvensen bli en splittrad kyrka med mindre makt och mindre pengar.

Mattias Irving sa...

Benzo,

innan jag besvarar ditt inlägg måste jag nog börja med att fråga om du menar allvar eller om du bara trollar just nu.

Jag menar att alla trollar på Internet ibland. Det är en bra teknik för att få igång diskussioner som stannat av, eller få motdebattörer ur balans. Men jag orkar inte skriva ett långt svar om ditt inlägg egentligen är menat som ett skämt.

Sari sa...

Mattias 14.57: åh så bra skrivet, inspirerande :-) det tar jag med mig.

Kristian Grönqvist sa...

Mattias

Du missar nog aldrig att förklena motståndare. Om man gör det i snygga versaler eller genom att att slänga jordförbättringsmedel.
Man skulle nämligen lika gärna kunna säga att SD:s världsbild vilar på empirisk sanning, medan alla religiösa världsbilder vilar på en kvasidjup önsketänkares, alltså et barns, vidskepelse.

Mattias Irving sa...

Kristian,

Benzos kommentar framstår som märklig eftersom hen använder känsloargument för att förespråka rationalitet. Därför blev jag lite på min vakt. Knappast en fråga om att "förklena", således.

Jag noterar för övrigt att du själv har satt i system att "förklena" smedjan i kommentarer på bland annat Newsmill, numera. Ditt näthat expanderar.

Nils sa...

Ho, ho,

de verkliga näthatarna Mattias I, det såna som du och din smedja och Sari som spottar ur sig rasist och fascist så snart inte de egna vänsteråsikterna delas.

Mattias Irving sa...

Nils,

Det är mycket enkelt. När SD slutar ha en rasistisk agenda och ge uttryck för rasistiska åsikter, då kommer jag också sluta att kalla dem för rasister. As simple as that.

Kristian Grönqvist sa...

Mattias I

Lite distans till obsevationerna skulle nog inte skada för Dig heller. Att du kallar det, som i min synvinkel är hyggligt objektiv information, för näthat, är betyg nog för din uppfattning om vad tolerans eller ens kunskap är...

Kristian Grönqvist sa...

Mattias I

Du minns säkert att jag för ett drygt år sedan rekommenderade Dig att bli mentor för Birros Bedrövligheter på Skepchick, men jag uppfattar det mer som om Birro har lärt Dig något om offerkoftor och näthatsanspelningar...:-)

Nils sa...

Ja, så enkelt är det när man tror att jorden är platt. Från en en punkt på yttersta vänsterkanten blir naturligtvis allt högerextremt. I frustration över att inte ha lyckats tysta debatten har vänstern blivit allt mer rabiat, kliver allt längre ut och håller på att ramla över vänsterkanten.

Aftonbladet och Åsa Linderborg hyllar nu öppet en massmördare som Lenin. Hennes motsvarighet inom Seglora har med dig som parhäst startat en kampanj för att politisera kyrkan och utrensning av präster med fel åsikter.

Igår fick vi ett nytt flagrant exempel på åsiktsmobbningen och att journalistkårens partisympatier har betydelse för rapporteringen. Herman Lindqvist har svarat på frågor från nåt som heter nationell.nu och sagt att det visst finns etniska svenskar.

Och var hittar SvDs journalist lämplig objektiv person för att kommentera detta? Jo, Daniel Pool på Expo, kompis och tillgänglig dygnet runt. Ni kan ju tänka er hur överraskad journalisten måtte ha blivit av Daniel Pools svar.

Journalisten kunde lika gärna har ringt Seglora – eller skrivit svaret själv, vilket är mycket möjligt att hen gjorde. Det är så åsiktsmobbningen går till, tala med fel person och du blir unisont utstämplad som rasist. Och när det skett behöver ingen lyssna till den personen mer.

Det är det här näthatet, eller inkvisitionen du är en del av Mattias I, vilket jag för övrigt noterade att Annica Borg också kallade Seglora för i en artikel på Newsmill - inkvisition alltså.

Patrik Lindenfors sa...

Försöker du byta ämne Nils? Vi kommer också fortsätta kritisera SD så länge de har en rasistisk agenda och ge uttryck för rasistiska åsikter. Jag är glad att stå på samma sida som Seglora i den fighten.

Sen kan vi kritisera smedjan för andra saker, men inte för just detta.

Ulf Gustafsson sa...

Nils,

Nordisk.nu är ett forum för svenska nazitster och fascister. Självklart är det intressant att Lindqvist intervjuas av dem och visar stor åsiktsgemenskap, men samtidigt inte tar ett tydligt avstånd från deras rasistisk och odemokratiska åsikter. Jag är glad för att de ogillar Humanisterna.

Kristian Grönqvist sa...

Fascinerande Ulf

Man kan alldeles tydligt läsa undertexten i föregående uttalande.

Låter man sig intervjuas av fel PK medium och inte kommenterar som Du anser att man borde, så är man definitivt en suspekt människa. Hermans barndom fanns i Finland och jag förvånas inte av att hans åsikter färgas av personlighet och stake. Något helt annat än klassiskt svenska kommentarer. Smaken är som baken...Tudelad. På andra sidan vattnet har vi aldrig varit rädda för att ha en egen åsikt.

Mattias Irving sa...

Nils,

din text är inte ens sammanhängande. Nu är det alltså "extremvänster" att vara sosse. Att Fredrik Reinfeldt resonerar likadant måste väl innebära att också han är extremist. Således är alla extremister utom SD, eftersom hela det politiska spektrumet är överens. Alla medier är följaktligen köpta av den stora kulturmarxistiska konspirationen. SD är de enda normala, det enda sunda förnuftet som återstår i en förblindad värld.

Det här är den sortens svartvita retorik som skapar politiskt våld och förgiftar demokratin.

Mattias Irving sa...

Kristian, din "hyggligt objektiva information" är att Seglora smedja: Har en dubbelmoral, att vi "smutskastar", pamfletterar, att vi är politiskt indoktrinerade, har samröre med politbyråer, är naiva och samtidigt maktfullkomliga. Och den raddan är bara hämtad från två enstaka kommentarer från senaste månaden på Newsmill. Det är bara en enda oargumenterad gröt med invektiv utan substans.

Du behöver inte hålla med oss, fine, men du saknar ju fullständigt självinsikt om du kallar detta för "objektiv information" utan att ta ansvar för att det färgas av din egen uppfattning, du vet - den där som du tidigare har tillstått att du är ointresserad av att ändra på. Den som med andra ord blir äldre och mer utdaterad för varje dag som går.

Benzocaine sa...

Mattias, jag menar allvar. Om du studerar totalitära läror så baseras de mest på känsloargument. Det är svårt att övertyga människor med rationella argument om det goda med folkmord. Det går mycket lättare om man beskriver människor som "skäggbarn", "kackerlackor" osv.

Tredje riket är ett typexempel. Det finns inte mycket rationellt i Hitlers tal. De går ut på att spela på känslor. Nazismen går inte att få grepp om ifall man försöker studera den rationellt.

Visst kan man kontra med att t.ex Bolsjevismen var en rationellt inriktad ideologi, men min poäng är att sanningslösheten är en lika totalitär lära som de läror som anser sig sitta inne med den absoluta sanningen. Bolsjevismen motsäger inte mitt exempel, men den visar att rationalism allena inte är någon garant mot totalitarism.

Och på samma sätt visar nazismen att flummeri inte heller är någon garant mot totalitarism.

Jag är inte den som brukar "trolla". Tror inte jag har gjort så någon gång de senaste 10-15 åren.

Benzocaine sa...

Mattias: Låt mig citera Sven-ERic Liedman i boken "Från Platon till kommunismens fall":

"Fascismen är genomgående anti-rationalistisk, dvs den sätter en ära i att inte underbygga sina ståndpunkter med förnuftsmässiga eller teoretiska resonemang. Den vägledande principen i en fascistisk rörelse är inte en teori om de ekonomiska, sociala och politiska faktorernas sammanhang och inbördes betydelse utan en ledares, en duces eller Führers vilja och godtycke. Fascismen vill inte övertyga människor med intellektuella resonemang utan med känslorus och myter."

Själv brukar jag beskriva nazismen som den yttersta förlkängningen av romantikens världsbild. Det är en reaktion mot upplysningen. Förnuftet har ingen plats. Istället riktar man in sig på "Sturm und Drang".

(Föga förvånande är nazistisk konst och musik som hämtad ur romantiken, och nynazister dras mot romantikens konst.)

Benzocaine sa...

Och vad gäller Herman Lindqvist så är han väl värdekonservativ, rojalist och romantiker (dvs en som delar romantikens ideal). Att han sympatiserar helt eller delvis med nationell.nu kommer i alla fall inte som en överraskning för mig.

Därmed inte sagt att han inte förespråkar demokrati och tolerans.

Kristian Grönqvist sa...

Hej igen Martin I

Jag misstänker alla som läser Kyrkans tidning vet om att Helle Klein fick sparken för att hennes argumentationsmetoder var allt annat än rättrådiga och att de brunmålade allt som inte var förenligt med Smedjans ståndpunkter.
Nu är Du inte Helle, men skit stänker.
Att Ni skulle ha samröre med politbyråer är inte heller med sanningen överensstämmande. Jag jämförde och konstaterade att en viss likhet mellan Era alster rent litterärt förekom.
Allt annat stämmer ju faktiskt.
Min åsikt naturligtvis och jag står för den. Tydligen Newsmill också eftersom den så ofta förekommande censuren inte tog bort kommentarerna. Inga personpåhopp alltså.
Men jag är tacksam för att du noterat kritiken.

Mattias Irving sa...

Hej Benzo,

stort tack för din kommentar. Tror att jag förstår mycket bättre var du kommer ifrån nu.

Vad jag reagerade på i din kommentar (2012-06-15 15:41) var att du resonerade kring att två personer som jag umgås med, Klein och Gerle, skulle uppleva sig ha frikort från tvånget att föra stringenta och korrekta resonemang. Du byggde det på att det finns en tolkningstradition i SvK där olika tolkningar samexisterar. Du begriper det som en "upplevelsekyrka", att det är okej att tro på det som bara "känns rätt". Vilket givetvis är en antiintellektuell hållning.

Jag vill anföra att det i hela den protestantiska kyrkan finns en rörelse mot att Gud betraktas som mer personlig, mer relaterande och privat. Det innebär också att uppgiften att formulera sin gudsupplevelse faller tyngre på den enskilde än vad som är fallet i KK.

Min uppfattning är att detta arbete inte bara handlar om Gudssyn utan i förlängningen om människosyn, om moraliska ståndpunkter, om frågor som inte enkelt kan föras in på det empiriska fältet, och därför tarvar diskussion och avstämning med andra. Det finns definitivt inte en sådan kultur inom SvK att "anything goes", som du antyder. Det måste fortfarande gå att samtala och ledas framåt av ett gemensamt förnuft som kan rata dåligt underbyggda idéer, annars skulle kyrkan bli fullständigt porös.

Det finns många konflikter inom SvK, och det är i min värld alltid ett tecken på att folk tänker själva och vågar stå för sina avvikande åsikter. Där det råder konsensus, som i många sekter exempelvis, finns det ofta anledning att fråga sig om det intellektuella klimatet verkligen är tillåtande.

Mattias Irving sa...

Kristian G,

ditt påstående att Klein fick sparken pga hennes debattmetoder är inte med verkligheten överensstämmande och faktiskt rent förtal från din sida.

Klein var poppis på redaktionen men hade ett bråk med chefredaktören Anders Ahlberg när han försökte stryka en del av hennes kolumn utan att anföra något som helst skäl. Vi rapporterade om det och ifrågasatte också KT:s publicistiska hållning. Det fick Ahlberg att gå ut i en artikel och säga att Seglora smedja är "konkurrenter" till KT, och följdaktligen sparkades Helle. Hon fick höra om det retroaktivt, eftersom han inte ens sökt henne för samtal innan de publicerade artikeln.

Benzocaine sa...

Mattias I: Jag upplever att du och Svenska kyrkan är rädda för att vara tydliga, eftersom det skulle göra er "sektlika". Trots allt måste jag som utomstående betraktare tyck att en kyrka som innehåller såväl synoden som feministpräster faktiskt är en kyrka där "anything goes".

Är man för otydlig blir man flummig och rationaliteten får stå åt sidan. Jag tror också det är därför många ateister tycker att det är enklare att debattera mot fundamentalister än mot Svenska kyrkan-kristna. Fundamentalister anstränger sig ändå för att få det hela att vara logiskt sammanhängande och följdriktigt (även om jag som ateist naturligvis anser att de misslyckas).

Du ser ju själv vilken kritik Lars vd H får utstå. Kritiken är inte att han är för rationell, utan snarare bristen på rationella argument. Nu tror jag förvisso att många av våra föreställningar sitter djupare än ett logiskt argument, men det är två olika ansatser att ha en rationell ansats och att ha en känslobaserad ansats.

Du är säkert medveten om kritiken mot Gerles bok. Som jag ser det är det en uppenbar följd av hennes ideologi, som inte är rationell/sanningssökande. Hon söker i boken bekräftelse för sina egna fördomar och väljer att tolka saker och ting illasinnat mot Humanisterna. Det är den logiska följden av flumideologier som är rädda för sanningen och som strävar efter bekräftelse för det man "känner".

Risken med att vara för otydlig är att flummeriet leder till godtycke och i slutändan totalitarism. Som alltid hänvisar jag till Orwells 1984, där Partiets förtryck bygger på att det inte finns någon sanning.

Mattias Irving sa...

Benzo,

jag förstår att du kallar all religion "irrationell" utifrån premisser som jag tror att vi är överens om på ett filosofiskt plan: verifierbarhet, validitet, Occams rakkniv, etc. Du uppställer också ett friare alternativ, det "rationella" som vi för den innevarande diskussionen kan definiera negativt såsom "det icke-religiösa".

Din ansats är Cartesiansk metodik: En förfelad grundpremiss kan bara leda till förfelade eller åtminstone osäkra slutsatser. Det måste givetvis leda till att den som hyser en religiös tro (en förfelad grundpremiss) inte kan anförtros att ha rätt i någonting. Om detta åter sätts i system föds en kunskapsrelativism som ger fritt fram åt 1984:s Partiet.

Jag menar att det finns ett stort problem med ditt resonemang, nämligen att det får antidemokratiska följder.

Demokrati är nödvändig av den enkla orsaken att vi alla är olika och även har olika bakgrund. Vi resonerar därför olika i viktiga frågor, fastän vi kan ta del av samma data. Vems premisser är, i demokratin, de mest korrekta? Var finns den Cartesianska urpremissen? Vi har mestadels kommit överens om en rad premisser såsom medborgarskap, straffrätt och yttrandefrihet. Men ändå drar vi alla extremt olika slutsatser. Är det för att det "känns" mer rätt som jag är vänster istället för höger, eller är det för att jag har läst vissa böcker mer än andra?

Eftersom jag inte delar grundläggande premisser med andra människor kan jag inte heller känna till deras innersta bevekelsegrunder. De är för mig lika hemlighetsfulla som deras eventuella gudsupplevelse. Jag kan fortfarande försöka att förstå dem och föra en respektfull dialog utifrån de förutsättningar som är givna. Det är den demokratiska processen. Men enligt ditt resonemang skulle åsiktsspridningen i demokratin i värsta fall vara tecken på en svaghet, en "relativism". Och du har rätt. Demokrati är relativistiskt. Någon utan skolgång har lika mycket att säga till om på valdagen som en professor i statsvetenskap. Jacques Rancière kallar detta för "den demokratiska skandalen".

Politik är också till syvende og sidst en känsla, en "upplevelse" av vad som är rätt. För mig. Politiken och Descartes går inte ihop. Dess motsats är teknokratin, ett styre som bygger på ren empiri.

Kristian Grönqvist sa...

Mattias I

Politik är till syvende og sidst en känsla, en upplevelse av vad som är rätt...
Alltså är subjektivitet detsamma som politik.

Jag har en annan åsikt men avstår från att formulera den eftersom det skulle ta tid.

Benzocaine sa...

Mattias I, du drar en del långtgående slutsatser om vem jag är, som inte stämmer med vem jag är. Snarare än att kalla religion för "irrationell" skulle jag säga att den ligger utanför diktomin rationell/irrationell. Det finns rationella drag i t.ex katolicism och protestantisk fundamentalism, liksom även i delar av islam. Dessa försök att tolka religionen är rationella i den meningen att de försöker dra slutsatser utifrån axiom, dogmer, trossatser eller sätt att förstå de heliga skrifterna. Katolska kyrkans naturrätt är ett typexempel. Den religiösa upplevelsen kan aldrig var rationell, men jag skulle inte heller kalla den irrationell.

Så att jag kallar all religion irrationell eller definierar det rationella som "det icke-religiösa" stämmer helt enkelt inte.

Demokrati är ett sätt att styra ett samhälle, men man kan inte rösta om sanningen. Även om alla skulle tycka att vatten fryser vid 59 grader celsius skulle det inte bli sant. Du har ett väldigt konstigt synsätt på demokrati om du anser att man in demokratisk ordning kan rösta om sanningen. Den största styrkan med den form av demokrati vi lever under är att man kan avsätta en regering utan att behöva ta till våld. Men om 51% anser att jag är rasist och 49% anser att jag inte är det så gör inte det mig till rasist. Demokrati funkar inte så. Dessutom har vi mänskliga rättigheter för att förhindra att majoriteten förtrycker minoriteten. Om 60% av tyskarna ansåg att det var rätt att avrätta alla judar så blev det inte mer demokratiskt bara för att de var i majoritet.

Vänster/höger tror jag handlar mycket om känsla. Jag är vänstermänniska eftersom jag vill ha en värld där människor inte svälter. För en ultraliberal är mina vänsteråsikter förtryckande, eftersom jag sätter fattiga människors väl och ve framför storkapitalets äganderätt. Jag är inte vänster för att jag håller något för sant, utan det är en följd av mina värderingar. Jag tror att det funkar på liknande sätt när folk blir religiösa. De blir inte religiösa i första hand för att de tror på en gud, utan gudstron blir en följd av systemet de ansluter sig till. Om man tolkar "kristen" som "god människa" vill man vara kristen, inte i första hand för att förhärliga gud, utan för att man vill vara en god människa.

Det jag vände mig mot i dina inlägg är att du tycks vara rädd för att säga "så här är det!" I en kristendom där "alla ska mä (sic)" blir det en otydlig kristendom utan respekt för sanningen. Alla har sin sanning som de följer. Saknar man respekt för sanningen så saknar man i slutändan respekt för människan.

I motsats till dig hävdar jag att sanningsenlighet är en förutsättning för demokrati. Om det inte finns någon sanning finns det bara "partiets" eller "kyrkans" eller någon annan auktoritets åsikter som ska följas. Om vi är ense om att vatten fryser till is vid 0 grader celsius kan vi förhålla oss till det och fatta upplysta beslut kring det. Om vatten fryser vid den temperatur majoriteten anser att vatten fryser, då blir det i slutändan en godtycklig auktoritet som bestämmer. Man tycker det som "påven" eller någon annan diktator säger är sant.

Nu har jag tappat tråden så jag kan inte knyta ihop, men ska jag sammanfatta i två punkter så blir det:

1. Jag känner inte igen mig i din beskrivning av mig.
2. Sanningsrelativism är inte en förutsättning för demorkati, utan tvärt om en undergrävande faktor för demokratin.

Benzocaine sa...

Tillägg: Vetenskapen är demokratisk. Enligt din beskrivning får du det att låta som om vetenskap är en form av diktatur.

Mattias Irving sa...

Benzo,

jag menar inte att göra några åthävor. Min uppställning i irrationell/rationell var för denna diskussion allena och jag hävdar inte att jag skulle känna till dina mer generella ståndpunkter i frågan.

Ska vi komma vidare med diskussionen så upplever jag att det finns ytterligare några klargöranden att nysta ut. Min poäng var givetvis inte att man i demokratier kan "rösta om sanningen". Det är inte heller vad jag skrev, utifrån min egen synvinkel. Men jag får en känsla av att vi talar om lite olika saker.

Istället för en fix "sanning" som jag skapar mig själv omkring min Gud, och som jag sedan lägger fram inför min medmänniska, så menar jag att det jag lägger fram är ett "utkast", någonting mer eller mindre ofärdigt. Men att någonting inte är färdigtänkt innebär ju inte att det saknar integritet, eller är helt flytande. Jag kan inte i ena stunden påstå att Gud är mot aborter och i nästa stund påstå att Gud älskar aborter, utan att folk kommer avkräva mig på någon form av förklaring eller rättfärdigande.

Anledningen till att jag tog upp demokratin som exempel är att det icke färdigtänkta återkommer också i politikens kärna. Det kan finnas extremt stora och abstrakta politiska tankesystem, såsom marxismen med dess många lager och traditioner, men det gör ju inte marxismen till en objektiv sanning. Den är fortfarande bara en teoretisk sfär.

I det politiska livet finner vi oss ändå tvungna att agera, så gott vi förmår, men utifrån det faktum att vi inte har hela bilden. Det är just faktumet att ingen har hela bilden som gör demokratin möjlig. Som politiska aktörer förväntas vi kunna rättfärdiga våra handlingar, men den ideologi som våra handlingar grundar sig i är dessvärre arbiträr, vinklad av den egna (begränsade) förståelsen för världen. Och den dagen som den perfekta ordningen uppenbarade sig skulle också all samhällsdiskussion dö ut och politiken försvinna. Därför kan inte politiska handlingar någonsin rättfärdigas utifrån den cartesianska modellen för sanning. De existerar på olika plan.

På samma sätt är SvK en plats för utkast, där den egna förståelsen färgar ens beslut, men en förväntas ju ändå kunna försvara sina handlingar utifrån en gemensam förståelse för vad som är förnuftigt.

Har jag lyckats klargöra min position något, eller har det bara blivit rörigare nu?

Sari sa...

Nils, när har jag nånsin sagt att jag ligger åt vänster ? Mina politiska åsikter har överhuvudtaget inget med min aversion mot rasism att göra. Hoppas att du åtminstone börjat fundera över varför du automatiskt ser mer problem m pojkar än tjejer även om du inte svarade på det sista jag skrev.

Benzocaine sa...

Mattias I, jag tror att jag förstår:

Du ser det hela som en iterativ process, där man kastar fram ett lösningsförslag, och via återkoppling reviderar förslaget, testar det igen, utsätter för revision, osv ad infinitum. Gott så!

Men vad jag syftade på var att jag upplever Svk som allt för rädd för att vara tydlig, allt för rädd för att säga "så här är det", eller åtminstone "så här ser Svk på det-och-det". Jag upplever att ni tycker att tydlighet är sekterism och totalitarism. Du skrev själv något i stil med att du var rädd för att göra Svk till något som liknar en sekt.

Och min kritik mot Gerle och Klein bottnar i att de försöker beskriva Humanisterna som något vi inte är. Då funderar jag på vad det är som driver dem att beskriva oss så. Svaret jag har kommit fram till är att de befinner sig i en kontext där det är OK att ha "sin sanning" utan respekt för vad som faktiskt är fallet.

Kleins teologi är inte vad bibeln säger, utan vad hon känner att bibeln borde säga. Gerles bild av Humanisterna är inte vilka vi är, utan vilka hon tycker att vi "borde" vara (så att hon kan kritisera oss lättare, inte så att hon skulle föredra att fler vore främlingsfientliga).

Så jag ser en kultur där man beskriver världen, inte som den är, som vad som är fallet, utan hur man vill att världen ska vara. Jag ser ett samband mellan detta och Svk otydlighet i teologi. När alla ska med så kan man inte vara tydlig, för då blir det alltid en grupp som lämnas utanför. Att ena synoden och feministpräster under samma paraply kan aldrig hålla i längden. De står för långt ifrån varandra. Antingen måste Svk helhjärtat stå upp för kvinnopräster och feminism, eller helhjärtat stå upp för synoden och deras kvinnofientliga inställning. Man kan inte både äta kakan och ha den kvar. Några måste bli "left behind" om inte Svk ska falla sönder i otydlighet och flummeri.

Så för mig blir det så här när Svk är otydlig för att få plats med alla. Dess representanter står för sin egen tolkning av religionen och av omvärlden, och ingenting är rätt eller fel. Allt handlar bara om åsikter och att bilda opinion för sin ståndpunkt.

Och det är det jag uppfattar att Gerle och Klein håller på med när de försöker smutskasta Humanisterna.

Nils sa...

Patrik L,

varför pratar du om SD? Skrev jag något om SD? Den är märklig, den här fixeringen vid SD.


Mattias I,

"Nu är det alltså "extremvänster" att vara sosse."

Ja, just så har det blivit om vi håller oss till debatten – säkerligen inte bland fotfolket. Sannolikt för att Reinfeldt tagit sossarnas tidigare plats och därmed tvingat sossarna längre ut på vänsterkanten.

"Det här är den sortens svartvita retorik som skapar politiskt våld och förgiftar demokratin."

Precis min uppfattning – och det är du och dina polare som driver den. Ytterligare ett exempel är dagens krönika i AB av Guillou. Vänstern driver den här retoriken öppet, med all sin makt i radio, tv och tidningar. Och det är Afa som misshandlar SD-politiker, inte tvärtom.

Ni tror ju att näthatet har påverkat Breivik, men det får er tydligen inte och tro att ni själva riskerar att påverka någon Afa-galning till vansinnesdåd.

Benzo,

att samtidigt nämna nazism, skäggbarn och kackerlackor är den typiskt försåtliga argumentationen för att smeta ner och misskreditera. Om vi kopplar kackerlackor till nazismen och judarna så är det ett demoniserande uppifrån, från makten neråt. Skäggbarn är folkhumorns – de maktlösas drift med maktens lögner. SDs ledning tog för övrigt avstånd från benämningen.

"Att han sympatiserar helt eller delvis med nationell.nu kommer i alla fall inte som en överraskning för mig."

Varför drar du slutsatsen att han sympatiserar med nationell.nu? Om Jimmie Åkesson låter sig intervjuas av Expo, innebär det att han sympatiserar med Expo? Om Reinfeldt blir intervjuad av AB, sympatiserar han med Lenin då?

Det jag i första hand vänder mig mot är bristen på jounalistisk heder och yrkesetik. Här intervjuas en person som anses höger och så rusar man direkt till kompisen längst ut på vänsterkanten för en kommentar. Vilket värde har det? Enda skälet är ju att orsaka det "blåsväder" som man skriver att Lindqvist hamnat i.

Vill du att så snart Jonas Sjöstedt eller Eva Romsson har uttalat sig ska medierna rusa till Jimmie Åkesson för en kommentar?

Sari,

jag skulle hellre se fler ensamkommande flickor av den enkla anledningen att unga män är betydligt mer brottsbenägna, vi skulle slippa en massa våldtäkter.

Sari sa...

Nils, ok men om man resonerar så så kanske vi skulle ta o deportera alla unga män då? Alltså även blonda, blåögda infödingar. Låta dem (er?) gå loss på utländska kvinnor istället, för det spelar ju ingen roll (de är typ inte människor ändå så, har hört att bara svenskar känner smärta).

Nej ditt resonemang håller inte. De som kommer hit behöver få rätt stöd och ett gott mottagande oavsett kön och ålder. Kriminalitet och våld är samhällsproblem som vi måste ha strategier för att lösa oavsett vem som är förövaren.

Nils sa...

Sari,

det är klass på ditt diskuterande. Varför inte deportera alla kvinnor. Det finns inte en mördare, våldtäktsman, rånare, pedofil, tjuv som som inte är född och uppfostrad av en kvinna.

Ni är ju rena drivbänken för brottslingar.

Sari sa...

Nils, tack!:-) Ja det är också en variant. Det var för övrigt även mitt fel att vi förlorade EM-matchen, olyckskorpade precis innan Isaksson släppte in det där avgörande målet. *bokar enkel flygbiljett t Yemen*

Mattias Irving sa...

Nils,

kan inte se varför jag ska behöva svara för var Jan Guillou skriver. Vi är ju inte samma person. Ska jag kanske hålla dig ansvarig för SD-riksdagsmannen Thoralf Alfssons senaste uttalande om att alla invandrade somalier är terrorister?

Sossarna har rört sig åt höger de senaste åren, om det är samtliga politiska bedömare överens. Givetvis handlar det inte bara om den trojanska hästen Prime, utan också om ett förändrat politiskt klimat. Jag ligger i de flesta frågor vänster om sossarna, men du och jag har aldrig diskuterat fördelningspolitik eller arbetsrätt. Så du har omöjligen någonting att hänga upp ditt invektiv, "extremvänster", på. Det är bara kverulans.

Jag stödjer inte uppmaningarna till våld och hot mot SD. Där är jag helt inne på Mona Sahlins linje. Det börjar bli väldigt tröttsamt att se olika SD-anhängare, dig inkluderat, spela ut martyrkortet i tid och otid. Så fort det blir debatt.

Vet du vad, jag kommer börja känna sympati med SD den dag som partiet har gjort upp med den misogyna, antifeministiska, rasistiska och allmänt trolliga kultur som snart sagt varje SD-människa jag någonsin träffat (med några gyllene undantag) har varit del av. SD är lika goda kålsupare som någonsin extremvänstern, så vänligen sluta detta eviga relativiserande om vilka som är "värst". Det funkar inte så. Man tar ansvar för sitt eget skit först.

Breivik har redan tillstått att han uppfattar sig vara del av en större rörelse. Han har tagit del av den på nätet. Problemet för SD och övriga som han trodde sig ha stöd av är att han gick och tog denna hatpropaganda bokstavligt.

Benzocaine sa...

Nils: "Varför drar du slutsatsen att han sympatiserar med nationell.nu?"

Det skrev jag ju: "...värdekonservativ, rojalist och... en som delar romantikens ideal..."

För att Jimmy Åkesson skulle sympatisera helt eller delvis med Expo så skulle han dela deras ideologiska grund, så din liknelse är ingen liknelse. Nu vet jag inte riktigt vilka åsikter Expo står för mer än att de är antirasistiska, men det skulle förvåna mig jättemycket om Jimmy Åkesson sympatiserade med speciellt mycket som de står för. (Dock finns det säkert något som de kan enas om).

Både "skäggbarn" och "kackerlackor" är benämningar avsedda att avhumanisera den man talar om. (För övrigt var exemplet med kackerlackor taget från Rwanda, inte Tredje riket). Principen är att genom att kalla någon för en nedsättande avhumaniserande beteckning så kan man betrakta dem som mindre värda, i förlängningen icke-mänskliga.

Man kan se samma beteende hos rasister som liknar afrikaner med apor. Eftersom de är apor är de inte mänskliga och helt OK att misshandla och mörda, enligt deras synsätt. (För något år sedan mördades flera afrikaner i Ryssland av högerextremister.) Steg ett i etnisk rensning är att avhumanisera offren. Resten går av bara farten.

Benzocaine sa...

Nils: "Vill du att så snart Jonas Sjöstedt eller Eva Romsson har uttalat sig ska medierna rusa till Jimmie Åkesson för en kommentar?"

Öh? Kan nej vara svar på din fråga? Vilken relevans har din fråga till något av det jag har skrivit???

Sari sa...

Benzo: avhumaniserande var ordet jag letade efter i mitt svar till dig i den andra tråden :)

Sari sa...

Mattias I: Jag må inte tro på änglar men du har sannerligen en sådans tålamod och värme:) Gäller Lars med!

Mattias Irving sa...

Sari,

åh det var vackert sagt. Internet <3 for the win!

Lars vd H sa...

Jag instämmer med den föregående talaren Mattias också med ett <3
Internet kan också ge positiva upplevelser, vilket onekligen många diskussioner på denna blogg är.

 
Religion Blogg listad på Bloggtoppen.se